Антитабачная реклама

[Corvinus]

 

 

Абсолютно.

Тот, кто не курит априори не отвлекается на курение, то есть не делает перерывы каждые 10 минут чтобы дунуть, обладает большей эффективностью труда. Во всяком случае, это звучит как обоснование, хотя фактически так бывает не всегда.

Кстати, 400 рублёв + отсутствие расходов на сигареты - сумма приближается к штуке рублей, не?

 

 

 

Что такое "наше время?"

 

 

г

Предлагаешь учить будущих врачей по сериалу House M.D.?

 

Вместе с тем, ты не ответил на массу других моих вопросов. Могу сделать вывод, что определенной точки зрения, подкрепленной хотя бы собственным мнением и видением окружающего мира у тебя нет, лишь откуда-то взято (из Википедии? из сериала?) и озвучено тут.

я тебе позже объясню свой взгляд и выскажу предположения свое на этот счет, фактов у меня нет, также как и у других кто говорит об обратном, потому что не кто этого не знает есть ли бог или нет, и что такое на самом деле бог. наше время, это то в какую эпоху мы с тобой живем. то есть я имел в виду что вся история человека от ее начала и по сей день. люди все это время поклонялись и поклоняются богам. но у меня есть на это свое предположение. Изменено 27 июня, 2012 пользователем Corvinus

[Merovingen]

Мер, вредное - доказал. okay, я в общем-то и не спорил.

 

Вобще-то спорил.

 

вот с наркотическим проблемы.

 

Можешь не курить год?

Вот выдержка Рамочной конвенции ВОЗ по борьбе против табака

 

сигареты и некоторые другие изделия, содержащие

табак, являются высокотехнологичными изделиями, разработанными таким образом,

чтобы создавать и поддерживать зависимость, и что многие содержащиеся в них

компоненты и выделяемый ими дым являются фармакологически активными,

токсичными, мутагенными и канцерогенными, а также что зависимость от табака

классифицируется в основных международных классификациях болезней как

отдельное расстройство

 

и с простудой как-то тоже

 

Человек, когда курит, дышит глубже и через рот. Воздух не успевает нагреться.

Я конеш не авторитет, но надеюсь, что Американское общество по борьбе с раковыми заболеваниями для тебя авторитет: http://www.cancer.org/healthy/stayawayfromtobacco/guidetoquittingsmoking/guide-to-quitting-smoking-benefits

 

Отсутствие личной гигиены - тоже вредная привычка. От хождения грязным можно болезней нацеплять.

 

За несоблюдение внешнего вида в большинстве организаций предусмотрены санкции.

Запах тоже является частью внешнего вида и образа.

Если ты хочешь поговорить о потных, то сообщаю, что тоже против вонючих в коллективе.

И ходить грязным - это не привычка, а банальное неряшлество (есть такое слово, не?))

 

Про атмосферу города - ты дышишь ей круглосуточно, съезди на пару недель на природу, вернись - почувствуешь, что стало тяжелее дышать. Ну или в Москву съезди, у вас наверняка воздух лучше чем там.

 

Мб у меня с нюхом проблемы, но не чувствовал разницы.

2 месяца жил на даче (почти что в лесу) в прошлом году - приехал, воздух нормальный. Хотя дело скорее всего в том, что город у нас незагазованный.

В Москве воздух что ли плотнее...Но я бы не сказал, что тяжело дышать или какие-то запахи непонятные (ездил летом в прошлом году).

 

господа, мне очень интересно общение с вами, но много работы, поэтому отвечать на каждую цитату мне трудно. если вам это важно - окей, буду, только небыстро.

 

Та я сам работаю, поэтому отвечаю долго)

 

 

я тебе позже объясню свой взгляд и выскажу предположения свое на этот счет, фактов у меня нет, также как и у других кто говорит об обратном, потому что не кто этого не знает есть ли бог или нет, и что такое на самом деле бог. наше время, это то в какую эпоху мы с тобой живем. то есть я имел в виду что вся история человека от ее начала и по сей день. люди все это время поклонялись и поклоняются богам. но у меня есть на это свое предположение.

 

Жду с нетерпением.

Хотя вот ты уже написал, что бог - это продукт сознания и деятельности человека. О какой религии может идти речь?

[AlterEgo]

Вобще-то спорил.

где?

 

Можешь не курить год?

не курил 4 года. потом начал снова по собственному желанию.

 

 

 

почитал немножко. да, считается что существует зависимость от табака, аналогичная наркотической.

почитал про снижение риска заболеть - да, видимо он всё-таки исследовался, дальше искать конкретные абстракты просто нет времени.

да, ты прав и доказал в этом плане свою точку зрения. с доплатами вполне аргументировано, проехали (не особо меня они и волновали).

 

а теперь, собственно, к главному. к агитации за отказ от курения. не могу сейчас, к сожалению найти, но видел исследования, что жуткие надписи на пачках повышают процент смертности от описываемых там болезней. эффект ноцебо (как плацебо, только в плохую сторону).

 

ну и к отведённым местам. я могу подождать пару часов до попадания в место, где я некурящим мешать не буду. я не курю в самолёте - там нельзя, 12-часовой перелёт перенёс спокойно. я не курю в театрах, не курю в ресторанах, если нахожусь в некурящей компании в некурящем зале. но полный запрет на курение в общественных местах без предоставления выхода из этой ситуации - это ущемление моих прав. а учитывая то, что курение считается болезнью, получается, что это ущемление прав больного человека. нехорошо это.

[Nostrum]

а теперь, собственно, к главному. к агитации за отказ от курения. не могу сейчас, к сожалению найти, но видел исследования, что жуткие надписи на пачках повышают процент смертности от описываемых там болезней. эффект ноцебо (как плацебо, только в плохую сторону).

А если посмотреть на это по другому.

Часть людей от надписей и картинок бросает курить, остаются самые заядлые и за счет того что количество курящих уменьшилось повышается процент заболеваемости среди курящих.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Nostrum

[Merovingen]

где?

1. Табак - наркотическое вредное вещество. Пруфы в студию.

читай выше про пот, духи и неприятный запах изо рта тех, кто не чистит зубы. про вред здоровью - бред.

 

а теперь, собственно, к главному. к агитации за отказ от курения. не могу сейчас, к сожалению найти, но видел исследования, что жуткие надписи на пачках повышают процент смертности от описываемых там болезней. эффект ноцебо (как плацебо, только в плохую сторону).

 

Странно, я думал, что не надписи, а курение это делает.

Или у некурящих тоже от взгляда на фото должно всё поплохеть?

 

но полный запрет на курение в общественных местах без предоставления выхода из этой ситуации - это ущемление моих прав. а учитывая то, что курение считается болезнью, получается, что это ущемление прав больного человека. нехорошо это.

 

Сделают проще - курение табака приравняют к курению марихуаны. И ничьи права нарушены не будут.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Merovingen

[AlterEgo]

Табак - наркотическое вредное вещество. Пруфы в студию.

мне жаль, что я не выделил важную мне вещь сразу. про вредное я знал без тебя.

 

про вред здоровью - бред. да, если ты будешь стоять рядом с курящим - ты получишь никотин. от человека, который покурил 5 минут назад, этого никотина гораздо меньше, чем прочих вредных веществ атмосферы города (тяжёлые металлы, газы и тому подобное).

тут ты вырвал из контекста в духе лучших демагогов. я раскрыл свою мысль по поводу бреда. бред в том, что я, покуривший 5 минут назад и вошедший в помещение с тобой, несу тебе вред. со вредом пассивного курения я не спорю.

 

Странно, я думал, что не надписи, а курение это делает. Или у некурящих тоже от взгляда на фото должно всё поплохеть?

ещё раз. процент смертей среди курящих от, скажем, рака лёгких, после ввода картинок стал выше, чем процент смертей среди курящих от того же рака лёгких до картинок.

 

Сделают проще - курение табака приравняют к курению марихуаны. И ничьи права нарушены не будут.

да не вопрос. сделайте. тогда поговорим. а пока это только фантазии.

[Merovingen]

мне жаль, что я не выделил важную мне вещь сразу. про вредное я знал без тебя.

 

А я так хотел привнести частицу знаний в наш скромный коллектив!

 

тут ты вырвал из контекста в духе лучших демагогов. я раскрыл свою мысль по поводу бреда. бред в том, что я, покуривший 5 минут назад и вошедший в помещение с тобой, несу тебе вред. со вредом пассивного курения я не спорю.

 

Как фраза была написана, так я её и понял)

 

 

ещё раз. процент смертей среди курящих от, скажем, рака лёгких, после ввода картинок стал выше, чем процент смертей среди курящих от того же рака лёгких до картинок.

 

Ещё раз.

Умирают не от картинок, а от курения.

И вообще - пруф!

 

да не вопрос. сделайте. тогда поговорим. а пока это только фантазии.

 

Ну а пока всячески будут курильщиков гнобить (никто ведь это не запрещает), а курильщики будут терпеть)

[AlterEgo]

Блеать, Мер, хватит прыгать в диалоге с адекватного собеседника на тролля и обратно. Раздражает, да.

[Merovingen]

 

Ладно, закончили

[MA3AFAKA]

Альтер к тому, что какой бы вредной для себя(и в некоторых случаях для окружающих) хернёй не занимался, и если ему не делают условий занимацца этой вредной хернёй, то он говорит, что ущемляют его права)))

[AlterEgo]

Альтер к тому

что живи и дай жить другим. и старайся свои собственные желания согласовывать с желаниями окружающих. честно, стараюсь так делать во всём.

 

Мер, спасибо за разминку для ума, по моим оценкам 1.5 на 0.5 в твою пользу.

[BocToK]

Что ж ты начал, раз всё так просто?

Ты в 13 лет наверно был начитан и угрюм, и о сигаретах не думал?

 

Отвечу, мне говорили, мне обьясняли, в моей семье никто не курил и не курит. Но за домом сидели бабушки добрые, продававшие сигареты всем поштучно. Это очень и очень заманчиво было.

 

Дальше что вы писали про курить или не курить, даже не читал. Я курю, потому что так и не иначе, иногда бросаю на пол года, не потому что вредно и прочее, а потому что я так хочу. Наклеивать на пачки устрашающие картинки это дебилизм, любой курильщик знает что бывает совместно(!) с курением.

Клейте антитабачную рекламу на минералке, в лифтах, на асфальте, чтоб не дай бог не закурили меровингины и дети 13 лет, сажайте бабушек, продающих сигареты подросткам, и узбеков в магазинах, тем же занимающихся. Но нахера нужны картинки на сигаретах кому либо из курящих?

 

А насчет зарплаты, Nostrum, ты не читал мои посты? работают на одинаковой должности, в одной организации, один получает больше на 400 рублей, потому что он не курит. Может он приходит домой, и долбит по венам и жрет самогон цистернами, потом пол дня на работе отсыпается. Но он достоин большего чем я, не пьющий в будни, приходящий вовремя, курящий тогда, когда это не мешает никому. Свою работу , которой у меня не мало, я выполняю достойно, о чем говорит карьерный рост и достойные премиальные. Но нет же, я курю, и да, недостоин этих 400 рублей от государства, которое имеет некислый налог с табакооборота. Это справедливо

[Merovingen]

Ты в 13 лет наверно был начитан и угрюм, и о сигаретах не думал?

 

Да.

 

Отвечу, мне говорили, мне обьясняли, в моей семье никто не курил и не курит. Но за домом сидели бабушки добрые, продававшие сигареты всем поштучно. Это очень и очень заманчиво было.

 

Это как "если все прыгать с крыши пойдут, ты тоже пойдёшь?"

Хотя мб в 90-х ситуация с тринадцатилетними была похуже, но в 13 лет я чётко осознавал, что курить/бухать/нюхать клей/колоться и заниматься прочим развратом плохо, даже если кто-то идёт по улице с пакетом и счастливым лицом, нюхая клей и предлагая мне попробовать.

[BocToK]

Это как "если все прыгать с крыши пойдут, ты тоже пойдёшь?"

Хотя мб в 90-х ситуация с тринадцатилетними была похуже, но в 13 лет я чётко осознавал, что курить/бухать/нюхать клей/колоться и заниматься прочим развратом плохо, даже если кто-то идёт по улице с пакетом и счастливым лицом, нюхая клей и предлагая мне попробовать.

 

Нет, конечно не все курили. Но у меня бы не хватило смелости просить у старших сигарету, или тем более просить купить. Лет до 16 - 17 я бы только мб изредка попробовал бы гденить, но уж точно не пачки сигарет таскать с собой. Рядом со мной были и наркотики и алкоголоь, тем не менее я только закурил, так что какие - то стопы работали. И конечно же, я не считаю что бабки в этом виноваты полностью, но процентов 70% их вины есть, это я говорю абсолютно уверенно, зная себя.

[Nostrum]

Наклеивать на пачки устрашающие картинки это дебилизм, любой курильщик знает что бывает совместно(!) с курением.

А кто то не знает и не представляет к чему это приводит. Вот для таких и клеют чтобы посмотрели.

Вот если бы раньше такое было, посмотрел бы ты в детстве на такую пачку и подумал как-то не круто выглядит и не стал бы курить.

А насчет зарплаты, Nostrum, ты не читал мои посты? работают на одинаковой должности, в одной организации, один получает больше на 400 рублей, потому что он не курит. Может он приходит домой, и долбит по венам и жрет самогон цистернами, потом пол дня на работе отсыпается. Но он достоин большего чем я, не пьющий в будни, приходящий вовремя, курящий тогда, когда это не мешает никому. Свою работу , которой у меня не мало, я выполняю достойно, о чем говорит карьерный рост и достойные премиальные. Но нет же, я курю, и да, недостоин этих 400 рублей от государства, которое имеет некислый налог с табакооборота. Это справедливо

Реально такие люди получают больше тебя на 400 рублей? Это действительно не справедливо.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Nostrum

[BocToK]

Вот если бы раньше такое было, посмотрел бы ты в детстве на такую пачку и подумал как-то не круто выглядит и не стал бы курить.

Реально такие люди получают больше тебя на 400 рублей? Это действительно не справедливо.

 

Да в детстве байки про курение ходили пострашнее этих картинок, дело не в этом.

 

Реально получают на 400 рублей больше те, кто не курит. Без разбора и качественного содержания. Кстати тут общался с отцом, у него оказывается тоже самое. Он работает на очаковском пивоваренном заводе. Так что не только у нас это практикуют. И сумма таже, 400 рублей. Хм

[Nostrum]

Да в детстве байки про курение ходили пострашнее этих картинок, дело не в этом.

Ага дело в бабках)

[BocToK]

Ага дело в бабках)

 

Я не знаю какое у тебя было детство, у меня оно проходило на улице. С утра до вечера. В 13 лет покурить сигарету перед друзьями в моем детстве было круто и по взрослому. А достать сигарету было просто и не стыдно, зайдя за дом. Если бы не было этой возможности, я бы не курил лет до 17 точно. Потому что было бы не купить. Улавливаешь?

 

И потом, в 90 ые такой социальной агитации антикурения небыло как сейчас. Уж поверьте. С телевизора летели рекламы сигарет, любимые американские актеры боевиков курили беспробудно. Уже не говорю про то, что слово интернет звучало раз в год во дворе от студента старших курсов

 

Или нет. Давай скажем что я был в 13 лет слабовольный бездушный ребенок. Бля 13 лет - ребенок. Не могу понять вашей иронии, ну не закурил ты в 13 лет, ну молоток. И все вы такие молотки. А я вот закурил. И считаю большим вкладом в это - сраное страно, которое не могло запретить этим бабушкам продавать. Своими детскими глазами видел как к ним подходили дяди милиционеры, брали пару пачек и уходили, за это бабки сидели дальше. А мы день изо дня покупали у них сигареты. Сначала поштучно, с оглядкой. Потом смело пачками, ничего не боясь. Ты считаешь, что я отдавал себе отчет в то время что я делаю? Нет нет и еще раз нет. Если вы все такие начитаные и угрюмые были в том возрасте как Мер, то просто молодцы. Увы, я не нашел в себе сил, и тем более желания, не курить. К тому же обстоятельства очень этому благоприятствовали

 

 

Это я говорю про детство, с чего я закурил. Почему я не остановился в 18 в 20 в 25, в 27 это другой вопрос. Я никого в этом не виню. Но то что я покупал сигареты, как и сотни детей у этих бабок, это не вина 13 летнего ребенка. Или родителей, которые целыми днями вкалывали за станками за копейки. Кстати которые, как я и говорил, не курили не курят, не пьют и не ругаются матом по сей день.

Да и не могу сказать что было дурное влияние компании. Все мои друзья детства сейчас, ну пожалуй за еденичным исключением, состоявшиеся в работе люди, с высшими ( не купленными и не заочными) образованиями. У кого - то семья, у кого -то бизнес. Так что выжили. Но курим все, переодически бросая. Кто - то раньше закурил, кто - то позже. При этом совмещали спорт, футболы, бокс с курением с тех самых лет

Изменено 27 июня, 2012 пользователем BocToK

[Nostrum]

@BocToK, а у меня не было за домом или где то еще бабок продающих сигареты, но друзья курили, стреляли у прохожих или в палатках покупали. Доступность это плохо, но совсем не решающий фактор.

Ты считаешь, что я отдавал себе отчет в то время что я делаю? Нет нет и еще раз нет.

Вот главная причина.

[BocToK]

 

Вот главная причина.

 

Дааа, а я о чем. А когда еще у тебя под боком наа, покупай. Стрелять мы не стреляли, как то было стыдно, и тем более не просили покупать. Небыло бы их, хз, ну пачки в 2 дня в кармане у меня бы небыло инфа 100%

[Nostrum]

Сейчас осознаешь, но всеравно куришь или не осознаешь? или опять доступность виновата?)

[BocToK]

Сейчас это абсолютно другой вопрос. Знаю о курении и последствиях гораздо больше, чем ты себе представляешь. Мой лучший друг фтизиатор. Знаю о происходящих процессах от молекулярного уровня. Почему курю? мм, я столько делаю не полезного для себя, и делал, что не считаю курение худшим своим пороком. Я больше обращаю внимание на другие вещи, которые для меня первостепенны и тут я делаю над собой усилия. Часто бросаю на пол годика. Не мучаясь, спокойно в один день, так же спокойно, не по пьянке закуриваю. Почему? я не знаю, во мне нет желания бросить. Вот нет и все. Регулярно у врачей, работа обязывает. Со здоровьем всьо ок, не смотря на 15 летний стаж курения.

 

Единственная причина, по которой я брошу окончательно, это мой сын. скорее всего это будет этот НГ, я не хочу чтоб он видел такой пример. Пока он совсем маленький - не понимает.

 

Я отвечаю тебе серьезно, если ты просто иронизируешь, то извини, я мог отвечать в другом плане, иронизируя на характер твоих ответов на сдыбанке

[Nostrum]

Сейчас это абсолютно другой вопрос. Знаю о курении и последствиях гораздо больше, чем ты себе представляешь. Мой лучший друг фтизиатор. Знаю о происходящих процессах от молекулярного уровня. Почему курю? мм, я столько делаю не полезного для себя, и делал, что не считаю курение худшим своим пороком. Я больше обращаю внимание на другие вещи, которые для меня первостепенны и тут я делаю над собой усилия. Часто бросаю на пол годика. Не мучаясь, спокойно в один день, так же спокойно, не по пьянке закуриваю. Почему? я не знаю, во мне нет желания бросить. Вот нет и все. Регулярно у врачей, работа обязывает. Со здоровьем всьо ок, не смотря на 15 летний стаж курения.

Зависимость, не?

[Corvinus]

Вобще-то спорил.

Жду с нетерпением.

Хотя вот ты уже написал, что бог - это продукт сознания и деятельности человека. О какой религии может идти речь?

 

Ну вот наконец то я добрался до компа. Начнем с димагогии и того, что нам говорят, что такое Бог.

С точки зрения религии, Бог это всевышнийи всемогущий, он создал все живое на этой земле, горы реки леса животных людей, а человека он создал по своему образу и подобию и научил и дал все чем сам облодал, то есть созидание и создание того или иного, то есть можно сказать человек это бог, бог в каждом из нас, то что говорил Соточкин. Но библия писалась апостолами каран тоже кемто писался не изучал.

 

Отрицание бога и вера в него не кем не доказана, а я не отрицаю того, что бог есть или его нет, я говорю так, что есть, что то, что мы понимаем под словом бог, что то непонятное не обяснимое, что тут же приписывают к религиозности, может это и так, но я незнаю и мне еще не кто не сказал и не доказал, по этому я даже больше верю чем не верю, но это уже воспитание.

 

 

Но кто были боги в древности, сейчас на этот счет есть много разных научных фильмов и литературы, люди занимаются тем, что пытаються понять кто были эти боги (кстати библия очень много взяла от греческих богов, я не утверждаю, но если вы читали можно провести паралели, и какие боги настоящие, а какие нет но это каждый считает по своему)

Атеперь мое видиние даной ситуации, это всеголишь предположение лично мое и еще милионнов кто считает, что это вполне могло и может быть, как сказал раниее фактов у меня нет но полу факты можно найти, например Пирамиды не только египетские но и в центральной америке, как и кем они могли быть построены с такой точностью проэктировки каждой дитали начиная, от каменного блока который словно по линейки вырезали и затаскивали несколько тонн на такую высоту, что без специальной техники его туда не затащишь, а тем пиромидам, что в центральной америке были построенны за долгие века до появления колеса и маломальских теххнических средст для подъема несколько тонного камня на высоту пусть даже 15ти метров. Так вот по летописям Мая (где то есть текст где описывается племенем Мая что к ним с небес спустился бог и он сверкал как солнце токо вот не нашел как найду скину) так вот там уже племена смотрели на звезды изучали их, я думаю не спроста они так увлеклись звездами.

 

Ученые и архиологи изучая ритуалы племени Майя, которые были связаны с богом Кукулканом, а также храм, который был построен в честь него в Чичен Итца.

Майя не говорят о Кукулкане в мифологическом контексте. Они заявляют, что он был настоящим живым существом, которое снизошло на Землю из космоса и поделилось своими знаниями с представителями племени Майя.

Древние теоретики-астронавты верят в то, что легенда о Кукулкане является одним из многочисленных доказательств тому, что древние люди были свидетелями вторжения инопланетных существ.

 

Щас пойду спать а то поздно дальше добавлю видио с умными людьми кто этим интересуется и занимается, но все это предположения но есть факт найду текст дословного перевода скину. а потом выскажу свое предположение.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Corvinus

[АКириллА]

Отвечу, мне говорили, мне обьясняли, в моей семье никто не курил и не курит. Но за домом сидели бабушки добрые, продававшие сигареты всем поштучно. Это очень и очень заманчиво было.

 

Слабак.

 

А насчет зарплаты, Nostrum, ты не читал мои посты? работают на одинаковой должности, в одной организации, один получает больше на 400 рублей, потому что он не курит. Может он приходит домой, и долбит по венам и жрет самогон цистернами, потом пол дня на работе отсыпается. Но он достоин большего чем я, не пьющий в будни, приходящий вовремя, курящий тогда, когда это не мешает никому. Свою работу , которой у меня не мало, я выполняю достойно, о чем говорит карьерный рост и достойные премиальные. Но нет же, я курю, и да, недостоин этих 400 рублей от государства, которое имеет некислый налог с табакооборота. Это справедливо

 

Насколько я понял из всего сказаного у тебя, как у крящего ничего не высчитывают, а лишь дают прибавку некурящим. Ты ничего не теряешь, вот если бы тебя штрафовали за курение, это другое дело.

 

Я не знаю какое у тебя было детство, у меня оно проходило на улице. С утра до вечера. В 13 лет покурить сигарету перед друзьями в моем детстве было круто и по взрослому. А достать сигарету было просто и не стыдно, зайдя за дом. Если бы не было этой возможности, я бы не курил лет до 17 точно. Потому что было бы не купить. Улавливаешь?

 

Слабое оправдание.

 

Бля 13 лет - ребенок.

 

В 15 лет я уже нашёл работу всей своей жизни и остаюсь на ней и по сей день.

 

Рядом со мной были и наркотики и алкоголоь, тем не менее я только закурил, так что какие - то стопы работали.

 

Ты считаешь это достижением, геройским поступком? Я считаю нормальностью адекватно смотреть на вещи и иметь силу воли.

 

Единственная причина, по которой я брошу окончательно, это мой сын. скорее всего это будет этот НГ, я не хочу чтоб он видел такой пример. Пока он совсем маленький - не понимает.

 

Пожалуй твоё самое правильное высказывание.

Отвечу, мне говорили, мне обьясняли, в моей семье никто не курил и не курит.

Не помогло тебе, сделай так, чтобы эти слова дошли до твоего сына.

 

 

ПЫ.СЫ. Звиняй, если что, дипломатичности Мера и Альтера мне сильно не хватает, предпочитаю выражаться прямо.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем АКириллА