Jump to content

Вредно ли ГМО?


Светлая Душа

Recommended Posts

Светлая Душа

23 октября 2012 г. Ирина Ермакова прочитала лекцию “ГМО: реальные и мнимые угрозы" в рамках мультимедийного проекта "ЛектоРИА" (РИА новости). В этой лекции Ирина Ермакова систематизировано изложила более менее все известные мне аргументы противников производства генетически модифицированных организмов (ГМО). Готовясь к обсуждению на круглом столе зимней научной школы Future biotech по теме "Как полемизировать с креационистами и антиГМОшниками" я решил разобрать ее аргументы (про креационистов можно прочитать здесь http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html)

 

“ГМО по определению не могут быть безопасны потому, что любое вмешательство приводит к появлению организмов с неизвестными свойствам”

 

В каждом виде живых существ из поколения в поколения происходят новые мутации. Например, у человека происходит около 50 новых точечных мутаций за поколение [1]. Кроме новых мутаций, при половом размножении происходит рекомбинация (обмен участками ДНК на гомологичных хромосомах), а также образуются новые комбинации существующих аллелей генов за счет того, что потомок наследует половину диплоидного набора хромосом от отца и половину от матери. В этом смысле любой акт полового размножения приводит к “появлению организмов с неизвестными свойствами” и те опасения, которые Ермакова предъявляет в адрес ГМО можно с тем же успехом предъявить практически к любому организму. Да, мы чаще всего не знаем, какие мутации возникли в отдельно взятом организме по сравнению с его родителями. Сказались ли они на фенотипе? Если сказались, то как? Это не повод опасаться всех продуктов, которыми мы питаемся, включая продукты, содержащие ГМО.

 

Стоит также отметить, что многие технологии, которые используются для создания трансгенных организмов, например, использование T-плазмиды были исходно обнаружены в природе. Широко распространенные агробактерии используют точно такую же генную инженерию (с использованием T-плазмиды), чтобы встраивает свое гены в геном растения хозяина. Ничто не мешает агробактериям инфицировать конвенционные, а также органические сельскохозяйственные культуры, в том числе и те, что растут на частном огороде какой-нибудь бабушки. Никакой катастрофы от этого не происходит. Подробней о Т-плазмидах в контексте страшилок Ирины Ермаковой рекомендую прочитать тут.

 

“Раньше тоже были генетические уродства, но не в таком количестве, как сейчас (показывает фотографии детей с врожденными заболеваниями)”

 

Никаких данных, подтверждающих то, что потребление ГМО увеличивает встречаемости генетических заболеваний у новорожденных (или кого-либо еще) нет. Что изменилось, так это то, что люди с некоторыми заболеваниями, которые раньше были смертельными теперь могут жить благодаря достижениям современной медицины, а также то, что многие заболевания, которые ранее не умели диагностировать теперь диагностируют. Но все это не имеет никакого отношения к ГМО.

 

“Были выявлены патологии внутренних органов, образование опухолей, изменение гормонального уровня, бесплодие у животных и человека”

 

Научных работ, показывающих образование каких-либо патологий у человека в связи с потреблением ГМ-растений, мне обнаружить не удалось. Действительно, было опубликовано несколько работ на грызунах, в которых утверждалось, что поедание некоторых трансгенных растений вызывает опухоли. Однако эти работы не выдерживают критики. Например, в недавней работы Сералини [2], который кормил крыс трансгенной кукурузой и утверждал, что у крыс, которые ели ГМО чаще возникали опухоли и была меньше продолжительность жизни, напрочь отсутствовал статистический анализ. Я провел такой статистический анализ и показал, что все основные выводы в этой работе статистически не значимы [3]. Если же пользоваться логикой авторов и пренебречь корректным статистическим анализом, то из работы можно прийти и к выводам о том, что поедание ГМО увеличивало продолжительность жизнь самцов крыс. Мой статистически анализ опубликован в качестве комментария к статье Сералини в журнале Food and Chemical Toxicology [3]. В своем ответе на замечания критиков (кроме меня их было более десятка) Сералини проигнорировал мои замечания.

 

Другая работа, работа Арпада Пуштаи [4], опубликованная в журнале Lancet, утверждает, что потребление генетически модифицированного картофеля, содержащего лектин, влияет на длину тощей кишки крыс. Вообще никто не использует генетически модифицированные организмы со встроенным геном лектина в качестве коммерческих ГМО культур. Известно, что лектины в высоких концентрациях обладают токсичными свойствами [5, 6]. В частности приводят к нарушению усвоения питательных веществ, аллергическим реакциям, а также вызывая резистентность к лептину и, как следствие, к ряду нарушений, включая ожирение.

 

Но Пуштаи хотел показать, что патология связана именно с трансгенизацией, поэтому сравнивал крыс, которые ели просто картошку, картошку генетически модифицированную и обычную картошку с добавлением лектина. Только в случае одного из пяти описанных в работе органов был обнаружен некоторый эффект влияния трангенизации (для специалистов: P < 0.041), но этот эффект легко объясняется отсутствием поправки на множественные сравнения (вероятность найти значимые различия между опытом и контролем по случайным причинам хотя бы для одного из пяти органов выше, чем для одного, это надо учитывать, оценивая статистическую значимость). Для сравнения, эффект того варили или не варили картошку в данной работе намного более существенный и для ряда органов остается статистически значимым даже после поправки на множественные сравнения. Это согласуется с тем, что варка обезвреживает лектины, которыми картошка и без того богата.

 

Некоторые небольшие отличия между мышами, потребляющими один из вариантов ГМ-сои и обычной сои, были найдены в работе Малатесты [7], но эти изменения авторы работы не считают патологическими. Это видно хотя бы из более поздней статьи (2005-ого года) тех же авторов, введение которой содержит фразу: “никаких прямых свидетельств о том, что потребление ГМ пищи может сказаться на здоровье человека и животных до сих пор не было получено [8]”.

 

Вред ГМ сои Ирина Ермакова пытается обосновать также ссылкой на работу Сакамото [9], но авторы цитируемой работы после 52 недель наблюдения за крысами, наоборот, приходят к выводу о безопасности изученной ими ГМ сои. “Эти результаты указывают, что длительное потребление диеты, содержащей до 30% ГМ сои, не имеет наглядных негативных эффектов для крыс”. Позже наблюдение за крысами продлили до 104 недель, и были получены схожие результаты [10].

 

Создается впечатление, что негативные эффекты ГМ продуктов, удивительным образом обнаруживаются исключительно в работах самой Ермаковой и больше нигде не воспроизводятся. Сами работы Ермаковой ранее подвергались критике за грубые ошибки методологии исследования [11].

 

“ГМО могут привести к нарушениям климата”

 

Данное утверждение ни чем не обосновано.

 

“Транснациональные компании на этом деле делают большие деньги”

 

Возможно и делают, но есть также и вполне успешный бизнес от продажи “органик” продуктов, а также для организацией, занимающихся маркировкой “не содержит ГМО”. Органические продукты обходятся потребителю в среднем на 10-40% дороже, чем аналоги [12]. Рынок органических продуктов стремительно растет. Так продажи органических продуктов в 2002 году составили 23 миллиарда долларов США [13], а в 2008 году уже 52 миллиарда [14]. Думаю, что существенный вклад в рост популярности органических продуктов вносит распространение идеи об опасности ГМО. В северной Америке в 2012 году большая часть производителей органической пищи были приобретены мультинациональными корпорациями [15]. Сам факт, что кто-то на чем-то зарабатывает едва ли говорит о том, что производимый продукт не качественный.

 

Gottfried Gloeckner выиграл судебное дело против Сенгенты т.к. якобы из-за их ГМ корма погибли его коровы.

 

Последние обновления по этому делу в Интернете датируются серединой июня. На тот момент никакого дела он не выиграл. Зато в 2007-ом году он один судебный процесс проиграл. Утверждение о том, что “год назад” он выиграл суд ошибочно. Смерть коров данного фермера, конечно, может быть связана с конкретным видом ГМ кукурузы (BT 176), но никаких подтверждений этому нет. Смерть коров может быть связана с чем угодно. Например, пару лет назад в Виксонсине по неизвестным причинам погибло более 200 коров, предположительно, в связи с эпидемией инфекционного заболевания. Экспертиза института Роберта Коха установила, что причины смерти изученных ими коров Глекнера - неадекватный уход и болезни, включая ботулизм.

 

Моргеллона – это новое заболевание, которое сейчас связывают с ГМО

 

Morgellons (англоязычные синонимы: Morgellons disease; unexplained dermopathy; в русскоязычных СМИ распространена некорректная калька «болезнь Моргеллонов») — название потенциального заболевания — дермопатии, предложенное в 2002 году Мэри Лейтао. Больные жалуются, что по их коже ползают и кусаются насекомые или черви, а также утверждают, что находят у себя под кожей некие волокна. Большинство специалистов, включая, дерматологов и психиатров считают Morgellons проявлениями известных заболеваний, в том числе бредового паразитоза.

 

Таким образом, это психическое расстройство. Связь болезни Моргеллонов с ГМО ничем не подкреплена и является очередной фантазией Ирины Ермаковой, не подкрепленной научными исследованиями.

 

Онкология и ГМО

 

Чтобы связать ГМО с раковыми опухолями Ермакова ссылается на работу 1995-ого года, опубликованную в журнале Adv Cancer Res. [16]. Эта работа о том, что встраивание новых генов с помощью аденовирусов в геномы млекопитающих может приводить к раковым заболеванием. Это все так. Разумеетя, раковые опухоли могут вызываться вирусами, особенно, если их есть ложками. Только к ГМО это не имеет никакого отношения.

 

"В последнее время у людей обнаруживаются просто огромные опухоли (показывает страшилки)"

 

Никакой связи между огромными (впрочем, как и маленькими) опухолями у людей и употреблением ГМО не продемонстрировано.

 

"Поедание организмов друг-другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадть из кишнечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому». «Чужеродные генетические вставки были обнаружены в клетках разных органов животных и человека"

 

Существуют экспериментальные работы, свидетельствующие о том, что в небольших количествах чужеродная ДНК может проникать внутрь организма животных, и обнаруживаться внутри некоторых клеток, в частности некоторых клеток иммунной системы [17]. Существует точка зрения, что это может быть частью защитного механизма, по борьбе с чужеродными патогенами [17]. У меня у самого есть работа, в которой мы обнаружили следы РНК растительного гена рубиско, анализируя базу данных прочитанных фрагментов РНК, выделенных из тканей человека [18]. Однако подобные утверждения требуют тщательных проверок и независимых воспроизведений.

 

Независимо от того правда ли происходит проникновение чужеродной ДНК в организм из еды, механизм такого проникновения не будет специфичным для трансгенных организмов. ДНК картошки ничем не отличается от ДНК трансгенной картошки с точки зрения нашего организма и если организм может впустить ДНК трансгена, он впустит и ДНК обычной картошки. Люди всегда употребляли в пищу чужеродную ДНК и от этого мы не стали фотосинтезирующими многоногими бесплодными грибами с ботвой, растущей из ушей.

 

Интересно отметить, что в большинстве работ, на которые Ермакова ссылается для обоснования утверждения, что “чужеродные генетические вставки были обнаружены в клетках разных органов животных и человека” речь ни идет, ни о каких чужеродных вставках в клетки животных. Как будто она не читала этих работ. Так по первой ссылке приводится работа, в которой показан перенос плазмиды от одних бактерий другим внутри ЖКТ мыши [19]. В этой работе также проверяли, переноситься ли плазмида, встроенная в бактериальную хромосому. Такого переноса не наблюдалось.

 

По третьей и четвертой ссылкам речь тоже идет о передаче генетического материала бактериям, а не клеткам животных [20]. По поводу работ Шубберта (остальные ссылки) приведу отрывок из статьи progenes:

 

«Итак, еще в 1994 году в кельском университете в Германии решили проследить судьбу ДНК в пищеварительном тракте мышей. Для удобства мышей кормили из пипетки раствором, содержащим молекулу ДНК, которая кодирует последовательность бактериофага М13[21]. Эту последовательность можно определять с помощью довольно простых методов. Обнаружилось, что ДНК не вся разрушается, а попадает в кровь в виде довольно больших кусков. В 1997 эксперимент усложнили и уточнили, что не только в клетках крови обнаруживается съеденная ДНК, но и в печени и селезенке [17].

 

В 1998 году добавили, что ДНК фагов М13, поступившая с пищей проникает через плацентарный барьер и обнаруживается в отдельных клетках плода мышей [22]. Был большой соблазн экстраполировать эти результаты на любую, съеденную нами ДНК, хотя речь шла исключительно о бактериофаге М13 (вирусной последовательности). Причем скармливали его в достаточно больших количествах. В любом случае, эти результаты вызвали большой резонанс в научном мире. Большие вопросы вызывал дизайн эксперимента, скармливания большого количества вирусной ДНК это далеко не тривиальный случай. Установили, что эта специфическая ДНК не подвергалась правильной модификации - метилированию. Впрочем, это все стимулировало новые исследования, но учитывая на сей раз условия, приближенные к реальным.

 

Дерфлер, Коллега Шубберта из того же кельнского университета, скармливал мышам листья сои и прослеживал судьбу ДНК гена рубиско (рибулозобисфосфаткарбоксилазы) в организме мышей. Это ген, который кодирует главный фермент, фиксирующий углекислый газ в процессе фотодыхания. Белок, продукт этого гена, самый распространенный белок в зеленых частях растения. И действительно, обнаружилось, что растительная ДНК даже более стабильна, чем вирусная и непереваренном виде до кишечника доходят иногда довольно большие куски, попадают в кровь, а с нею в печень и селезенку. Впрочем, куски ДНК хоть и попадают в кровь, а с нею и в другие органы, но наблюдать «включения» гена не удалось ни разу, также не наблюдалось встраивания гена в геном мышей.

Итак, по результатам экспериментов мы знаем, что некоторые вирусные последовательности, попав в большом количестве с пищей в организм, способны в непереваренном виде проникнуть в кровь и даже плацентарный барьер им не помеха. Это не бог весть какая новость, мы и до этого знали, что вирусы могут попадать капельно-воздушным путем прямо в носоглотку, а оттуда в кровь и так далее. А если их скармливать большой ложкой, то уж они точно куда-нибудь проникнут. Однако мы узнали, что растительная ДНК тоже переваривается не вся и может проникать большими кусками в кровь, селезенку и печень. А возможно даже и в плод. Что она там делает не ясно. Надо бы разобраться. Следующий вопрос, который стоял на повестке дня – допустим, большие куски непереваренной ДНК проникли в плод. А вдруг они там встроились в геном плода? Эта волнующая тема называется germline transfer. То есть горизонтальный перенос чужих генов в геном репродуктивных клеток.

На этот раз придумали кормить мышей молекулой ДНК с геном зеленого флюоресцирующего белка[23]. И кормили каждый день на протяжении 8ми поколений с целью установить, а не «засветится» зеленым вдруг какой мышонок. Чтобы усложнить задачу, кроме скармливания, еще и вводили эту ДНК инъекцией внутримышечно. Как, впрочем, и ожидалось, вся ДНК элиминировалась, и не наблюдалось ни одного случая встраивания этой ДНК в геном мышей, ни в результате орального употребления, ни в результате инъекций. Итак, даже если чужеродная ДНК и попадает в виде больших кусков в кровь, germline transfer не наблюдается».

 

Исчезновение насекомых

 

Типичной генетической модификацией, позволяющей бороться с вредителями, является создание генетически-модифицированных генов, экспрессирующих ген cry бактерии Bacillus thuringiensis. В связи с этим возникали опасения, что этот токсин повлияет на нецелевые живые организмы. Оказывается, что токсин этот распрыскивали на полях во Франции еще с 1935-ого года и в США с 1958-ого года, при этом никакого вреда для окружающей среды обнаружено не было. Известно, что токсин действует только на представителей некоторых отрядов насекомых т.к. для действия токсину нужно связываться с определенными рецепторами в эпителиальных клеток насекомого [24]. Если таких рецепторов нет, токсин не может подействовать.

 

Ермакова ссылается на статью 1999-ого года [25], опубликованную в Nature, в которой говорится, что данный токсин вредит личинкам бабочки Монарх. Однако она не упоминает, что данная статья положила начало нескольким исследованиям по оценке риска для популяции бабочек в связи с использованием ГМ-растений с встроенным геном Bt-токсина, как в полевых, так и в экспериментальных условиях. Эти исследования показали, что в реальных условиях бабочкам ничего не грозит [26].

 

Позже на эту тему был написан обзор, в котором на основании обобщения проведенных ранее исследований был сделан вывод, что "коммерческое культивирование Bt-кукурузы не несет существенного риска популяции бабочки Монарха”, а также было отмечено, что несмотря на увеличение количества полей, на которых сеят Bt-растения, количество бабочек Монарх растет [27].

 

"Пчелы исчезают во всех странах мира. К началу июня в США погибло более 1 млн пчелиных семей. Пчеловоды склоняются к ГМО версии"

 

Ирина Ермакова винит ГМО абсолютно во всем, не имея тому абсолютно никаких оснований. Прежде всего, стоит отметить, что мета-анализ 25 работ по изучению влияния Bt-растений на пчел показал, что на выживание взрослых пчел и их личинок данные ГМ растения не влияют [28]. Во-вторых, отсутствует корреляция между регионами, где культивируют ГМ растения и где происходит исчезновение колоний пчел [29]. Мнение анонимных пчеловодов едва ли актуально.

 

"ГМО не увеличили прибыли фермеров в большинстве стран мира"

 

В 2010-ом году прибыль ферм за счет привлечения ГМ-растений выросла по всему миру на 14 миллиардов долларов. Более половины этой суммы приходится на фермеров из развивающихся стран [30]. Согласно обзору 49 исследований, опубликованных в рецензируемых научных журналах, в среднем фермеры в развитых странах увеличили свой урожай за счет ГМО на 6%, в остальных странах на 29%. 72% фермеров по всему миру испытали положительные экономические изменения. Наибольшую пользу извлекли небольшие хозяйства из развивающихся стран [31].

 

"ГМО не уменьшили объем применения гербицидов и пестицидов, а, наоборот, увеличили"

 

Обработка почвы уменьшилась на 25-58% при выращивании сои, устойчивой к гербицидам. Использование инсектицидов на полях с Bt-растениями сократилось на 14-76% [31]. Исследование экономического влияния Bt-хлопка в Индии показало, что Bt-хлопок принес увеличение урожая, доходов и улучшения стандартов жизни фермеров с небольшими фермерскими хозяйствами [32].

 

"Многие генетически модифицированные растения через одно-два поколения становятся бесплодными"

 

Это делается специально, чтобы ГМ растения не убежали в дикую природу. То, о чем Ирина Ермакова переживает на другом слайде своей презентации “ГМ-культуры распространяются быстро и далеко”. То, что некоторые ГМ растения становятся бесплодными, вовсе не значит, что они сделают бесплодными тех, кто их съест.

 

"Ученые неоднократно предупреждали об опасности ГМО". "ГМО оказывают негативное воздействие на здоровье человека и животных". "У животных, которые поедают ГМО, наблюдается высокий уровень смертности и нарушение репродуктивных функций"

 

Большинство ученых и научное сообщество в целом не разделяют точку зрения Ирины Ермаковой об опасности ГМО, что хорошо видно как из контекста имеющихся научных публикаций, так и из заявлений крупных научных и здравоохранительных организаций. Приведу здесь отрывок публикации на сайте Всемирной Организации Здравоохранения:

 

“Разные ГМ организмы имеют разные гены, вставленные различными путями. Это значит, что безопасность ГМ продуктов должна оцениваться отдельно в каждом случае и, что нельзя сделать вывода о безопасности всех ГМ продуктов.

 

ГМ продукты доступные на международном рынке на сегодняшний день прошли проверку и едва ли представляют риск здоровью человека. Кроме того, не обнаружено никаких эффектов ГМО продуктов на здоровьt людей в странах где ГМ продукты были одобрены”.

 

Никаких негативных эффектов для людей в связи с использованием ГМ продуктов не задокументировано [33]. Работы о вреде ГМО, проведенные на животных, разбирались выше.

 

Заключение

 

Лекция Ирины Ермаковой в РИА Новости 23 октября 2012г содержит огромное количество необоснованных вымыслов и предположений, ошибочных трактовок первоисточников. Кроме того Ирина Ермакова полностью игнорирует всю литературу, противоречащую ее убеждениям. Не приведено ни одного убедительного аргумента, в пользу опасности какого-либо ГМ организма по сравнению с обычными организмами. Попытка обвинить ГМ организмы практических во всех бедах человечества, от исчезновения пчел, до изменения климата, раковых опухолей и бесплодия, а также смешение всех ГМ организмов в одну кучу лишь говорит о предвзятости позиции Ирины Ермаковой по отношению к технологиям генной инженерии. Безусловно, при желании можно получить какой-нибудь токсичный ГМ организм или ГМ организм, который будет вызывать аллергию у определенной группы граждан. Подобные проблемы должны выявляться в конкретных случаях с принятием соответствующих мер. ГМ продукты доступные на международном рынке на сегодняшний день прошли проверку и едва ли представляют риск здоровью человека. Гипотетические риски, которые приписывают ГМ организмам (неизученные свойства, возможность их ДНК проникнуть внутрь организма и т.д.) ровно в такой же степени относятся к обычным организмам, постепенно эволюционирующим с накоплением новых мутаций.

 

Вопрос о необходимости маркировки ГМ и органических продуктов

 

Маркировка ГМ продуктов имеет определенный смысл в тех случаях, когда известно, что продукт встроенного гена может вызывать аллергические реакции. Например, известен случай, когда сделали генетически модифицированную сою с геном бразильского ореха, кодирующего белок альбумин. Оказалось, что люди, у которых была аллергия на бразильские орехи, часто вырабатывали аллергию на данную ГМ сою [34]. Маркировка, указывающая, что данная соя содержит ген бразильского ореха оберегла бы людей, знающих о своей аллергии. В остальных случаях попытки маркировки ГМ и органических продуктов, на мой взгляд, предоставляет богатую почву для обмана потребителей (потребителя склоняют платить больше, убеждая его, что он покупает более хороший “органический продукт” или продукт “без ГМО”, хотя на самом деле качество этого продукта не отличается от качества аналогов). В то же время, это создает материальную выгоду для создания анти-ГМО истерии, как метода борьбы с конкуренцией, что приводит к дезинформации общества по вопросам достижений современной науки.

 

(с) http://scinquisitor.livejournal.com/28252.html

Link to comment
Share on other sites

Бла-бла-бла.

 

Нормальные страны запретили ГМО или каким то образом его ограничили, а русские пусть жрут, что дают, потому что какая-то Ермакова сказала, что ей кто-то сказал, что это невредно.

Link to comment
Share on other sites

А ничего, что картошка, которую вы покупаете на рынке, вся генномодифицированна? А иначе ее просто вредители пожрут

Link to comment
Share on other sites

Светлая Душа

отому что какая-то Ермакова сказала, что ей кто-то сказал, что это невредно.

:фапает: :фапает: :фапает: Рэй убил. Ермакова ярый противник ГМО. Ясно, что ты не в теме.
Link to comment
Share on other sites

Ага :D Я за этим не слежу. Ну замени "Ермакову" на фамилию автора. Однохренственно это две неизвестные личности. Делов то :D

Link to comment
Share on other sites

Светлая Душа

Однохренственно это две неизвестные личности.

А Пушкина знаешь?
Link to comment
Share on other sites

Светлая Душа

Который гмом отравился? А кто ж его не знает

Ну... Если пуля Дантеса встроилась в его цепочку ДНК... То можно сказать и так...
Link to comment
Share on other sites

Светлая Душа

А что, статью Пушкин написал?

 

http://www.componentsystem.ru/images/yashiki/01.jpg?

 

 

Это телекоммуникационный шкаф ШТА-9

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Нормальные страны

жараят друг друга в жопу, Рей, ты уже готов?

 

а гмо может мне крылья вырастить?

вспомнился анегдот про армян и змея горыныча, где была фраза:

вот было бы у тя три жопы, вместо трех голов, давно бы уже летал свободным ;)

Link to comment
Share on other sites

Смотрю анальная фиксация у тебя никуда не делась. Психологическое или это воздействие ГМО? :D

Link to comment
Share on other sites

Смотрю анальная фиксация у тебя никуда не делась.

Что массмедиа с нами делают!

 

воздействие ГМО

Гомо и гмо очень похоже :realy:

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
Светлая Душа

Ужас нах. Экстрасексы против ГМО!

Link to comment
Share on other sites

Решительно в ролике не хватает попов!

 

вытошнило на 35й секунде :bad: решил не рисковать

Link to comment
Share on other sites

Попы, я полагаю, против экстрасенсов

:rofl:

И?

 

Альтернативная касса, понятно против

Link to comment
Share on other sites

Но накала идиотии от этого бы не уменьшился (от попов)!

Я про это!

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...