Chivalry: Medieval Warfare

[Last_Exile]

бердыш - топор на длинной палке, алебарда - помесь копья с топором

[Feerun]

Лол, найди 5 различий с моим постом)

[Acex]

Лол, найди 5 различий с моим постом)

Это будет не трудно

[АКириллА]

Потому и на древке =) Вменяемы перевод данного слова (polehammer) в русском отсутствует, а обобщенные слова не полностью выражают смысл, особенно если их там будет несколько разных видов которые все могут называться по разному =)

 

Я тебе больше скажу, в английском названии оружия такой термин тоже отсутствует. Существуют понятия polearm (означающее группу древкового оружия со своими признаками) и halberd (непосредственно алебарда), и hammer или war hammer (молот/боевой молот).

 

http://annales.info/evrope/behaym/417_419.jpg

 

Я не особо разбираюсь в средневековом оружии

Ключевая фраза.

 

К "Цэпу" ты ж не привязался, хотя тоже относительно ценное слово =) Ибо есть красивые всякие типа "моргенштерн" или еще чего =) Я решил не извращаться и не пытаться угадать чего они там конкретно будут впиливать, так что перевел дословно =)

Почему я должен был к нему привязаться? Это вполне определённая группа оружия. Точнее боевой цеп - эта группа. Просто цеп - это хозяйственно-бытовой предмет. Те же нунчаки - цеп для обмолота риса. (Моргенштерн или Утренняя звезда - вид боевого цепа (цепной вариант) или же вид булавы (вариант навершия на древке) изобретён в Германии)

http://img507.imageshack.us/img507/9084/535777402789.jpghttp://cdn.ksk.uproxx.com/wp-content/uploads/2011/01/Flail1-600x355.jpg

http://cetki.com/uploads/posts/1168623542_sn_1.jpg

но Алебарда называется в Чивалри- Бердыш. Нелепое слово , но как,все таки правильно?

 

Конечно глупость. Бердыш - это стрелецкий топор, пошедший со времён Ивана Грозного. Именно ими он вооружил своё стрелецкое войско.

http://www.ostashkov.ru/foto/free/1C670693.jpeg

И бердыш и алебарда относятся к одной группе оружия - так называемые полерамы. Т.е. гибриды копий - топоров, реже мечей (прим. нагината).

Крайний правый - это не алебарда, а протазан. Так называемое копьё офицера, регалия, знак офицерского достоинства.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Hallebardes-p1000544.jpg/800px-Hallebardes-p1000544.jpg

Нагината

http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-06/1276010429_naginata-1.jpg

Но далеко не всегда помимо топора/меча на древке использовался копейный конец,

http://chevalie.narod.ru/drevkovoe_pics/ale_suiddeutsch.jpg

(К слову сказать: наконечник копья на Руси назывался рожном (Не лезь на рожон - выражение, пришедшее к нам с поля битвы, ровно как и слово ошеломить.)) алебарды могли выполняться и только в виде топора на длинном древке.

 

Пы.Сы: Да и кто сказал, что бердышом нельзя колоть?)))) Более того - различных форм бердышей встречается огромное множество.

Изменено 3 января, 2013 пользователем АКириллА

[Acex]

@АКириллА,у тебя есть эта игра?

[АКириллА]

Я думал насчёт её покупки, но увидел как она оказуалена и аркадна, так что передумал.

НО, ребят это чисто моё мнение, сформированное своими представлениями, их я уже описывал выше.

Если хотите помеситься на средневековом оружии - то эту игру вполне можно купить.

[Acex]

оказуалена и аркадна

Хочешь реализм, играй в реальные ролевые игры.

[АКириллА]

Хочешь реализм, играй в реальные ролевые игры.

Я наверно повторюсь, но

http://s45.radikal.ru/i108/1301/75/aaa5518b2485.jpg

 

Реализм в чём ты имеешь в виду?) Ролевые игры позволяют почувствовать себя в другом мире, быть кем-то другим и т.д. (если конечно хочешь этого и умеешь это делать). Если о реальном, боевом фехтовании - это несовместимые понятия. (Главная причина - одной из целей фехтования является убийство своего соперника)

[Feerun]

Я думал насчёт её покупки, но увидел как она оказуалена и аркадна, так что передумал.

НО, ребят это чисто моё мнение, сформированное своими представлениями, их я уже описывал выше.

Если хотите помеситься на средневековом оружии - то эту игру вполне можно купить.

Если хочецца достаточне реалистичного отображения боя на оружии, то посоветую Dark Souls, если исчо не играл) Боефка достаточно комплексная, та и оружие разительно отличается по характеру ( даже кинжал от короткого клинка отличаецца значительно, а от более тяжелого вооружения и подавно=)

[АКириллА]

Если хочецца достаточне реалистичного отображения боя на оружии, то посоветую Dark Souls, если исчо не играл) Боефка достаточно комплексная, та и оружие разительно отличается по характеру ( даже кинжал от короткого клинка отличаецца значительно, а от более тяжелого вооружения и подавно=)

 

Да, Ёж, знаю. Очень классаная игрушка, даром что порт с консоли, она вполне заслужила переиздания на компьютер. Застрял на боссе в Анор Лондо, видать рано туда пришёл, не могу его прибить, а пока не прибьёшь босса уйти оттуда нельхя. -__-

Хотя ни одна игра в Мире пока не превзошла систему Mount and Blade ну и его не очень удачную копию War of the Roses.

Изменено 3 января, 2013 пользователем АКириллА

[Last_Exile]

@Feerun, ты написал что бердыш - большой топор, это неверно =)

 

Я тебе больше скажу, в английском названии оружия такой термин тоже отсутствует.

Тем не менее он часто употребляется и присутствует в переводчике

 

алебарды могли выполняться и только в виде топора на длинном древке.

там колющее острие перенесли с древка на лезвие топора х) Разницы особо нет. Ключевая разница с бердышем в том, что у него лезвие в виде полумесяца выполнено, а не в том что им колоть нельзя или еще что-то =)

 

Китайскую хрень оставь онимешникам =) Нам тут на извращения азиатов поф =)

[Feerun]

@Feerun, ты написал что бердыш - большой топор, это неверно =)

С чего это?) Длиннее древко, больше лезвие -> больше размер)

[Last_Exile]

Топор такой жэ! =) Просто палко длинное! =)

[Hajim]

Купил, побегал... классная игра ))

[Feerun]

Топор такой жэ! =) Просто палко длинное! =)

Ну если у тебя лезвие

http://i.imgur.com/6cXYws.jpg=http://i.imgur.com/rRPlPs.jpg

, то йа даж не знаю)

[Last_Exile]

ну ты сравнил =)

[АКириллА]

Тем не менее он часто употребляется и присутствует в переводчике

О том, что такое слово есть я не спорил, а лишь говорил о терменологии. Но ты наверно постоянно общаешься с иностранными людьми в сфере средневекового военного дела. Тогда да, тебе лучше знать.

 

там колющее острие перенесли с древка на лезвие топора х) Разницы особо нет.

Эта разница принципиальна.

 

Ключевая разница с бердышем в том, что у него лезвие в виде полумесяца выполнено, а не в том что им колоть нельзя или еще что-то =)

Ласт, ты абсолютно безграмотен, что в терминологии, что в понимании. Разница не только в форме лезвия (Полумесяц? Полумесяц - это скорее форма серпа, коим по яйцам бить особо опасно, но никак не топора), разница ещё и в исторических и териториальных рамках создания оружия. Разница в технике и поведении в бою. Алебарда - оружие обороны, Бердыш - оружие нападения (Недаром в строю он всегда использовался в паре с пикинёрами). Более того, бердыш - это оружие мушкетёра, стрельца, оно служило опорой под фитильное ружьё - пищаль.

Красными буквами тебе ещё раз напишу вот это: Бердыш и Алебарда являются разными видами одной группы оружия.

 

 

Китайскую хрень оставь онимешникам =) Нам тут на извращения азиатов поф =)

Во-первых не китайское, а японское оружие. Это очень большая разница, объяснять надо почему?

Во-вторых, ты совсем упал что ли? Видно слишком много играешь в компьютерные игрушки. Это оружие стояло на вооружении армии Японии с конца 7ого века и зарекомендовало себя очень хорошо. Более того, чем длиннее оружие, соответственно, чем дальше ты можешь поразить своего противника, тем благороднее используемое оружие, по понятию самураев. Так копьё считалось благороднее меча.

В Японии по разным данным существовало около 425 школ боя на нагинатах.

[Acex]

Прям конференция по средневековому оружию

[Last_Exile]

@АКириллА,

О том, что такое слово есть я не спорил, а лишь говорил о терменологии.

А я про терминологию вроде не вспоминал, а говорил о слове конкретно вполне. Так что ты первый начал =)

 

Эта разница принципиальна.

http://www.splinet.narod.ru/weapon/a_nem.gif

 

Ласт, ты абсолютно безграмотен, что в терминологии, что в понимании. Разница не только в форме лезвия (Полумесяц? Полумесяц - это скорее форма серпа, коим по яйцам бить особо опасно, но никак не топора),

Красными буквами тебе ещё раз напишу вот это: Бердыш и Алебарда являются разными видами одной группы оружия.

бла-бла-бла... много трепа... Причем тут вообще какой группы оружия типами они являются -___- можешь хоть сиреневыми написать себе на спине, мне как-то. Я лишь сказал что ключевым отличием является лезвие, а не то что они разные где-то еще или еще что. Хватит ерунду придумывать.

А если у тебя полумесяц на серп похож, то стоит перестать смотреть онемэ, там полумесяцы плохо рисуют =)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Bardiche.jpg/322px-Bardiche.jpg

Примерно так представляют себе полумесяц нормальные люди.

 

разница ещё и в исторических и териториальных рамках создания оружия. Разница в технике и поведении в бою. Алебарда - оружие обороны, Бердыш - оружие нападения (Недаром в строю он всегда использовался в паре с пикинёрами). Более того, бердыш - это оружие мушкетёра, стрельца, оно служило опорой под фитильное ружьё - пищаль.

а кого-то здесь это волнует? Мы вам о жизни Пушкина, а вы нам про поэзию...

 

Во-первых не китайское, а японское оружие. Это очень большая разница, объяснять надо почему? Во-вторых, ты совсем упал что ли? Видно слишком много играешь в компьютерные игрушки. Это оружие стояло на вооружении армии Японии с конца 7ого века и зарекомендовало себя очень хорошо. Более того, чем длиннее оружие, соответственно, чем дальше ты можешь поразить своего противника, тем благороднее используемое оружие, по понятию самураев. Так копьё считалось благороднее меча. В Японии по разным данным существовало около 425 школ боя на нагинатах.

Во-первых, мне насрать. Если ты этого не понял, то жаль.

Ок, найди мне связь между темой разговора (средневековое европейское оружие) и азиатами. Когда выйдет аддон с самураями, тогда можно будет поговорить о достоверности воссоздания атмосферы востока в игре. А пока что с историей японского/китайского/корейского/тайваньского и прочего азиатского оружия можешь пойти в Discovery раздел форума. Там это будет более уместно =)

[АКириллА]

Я лишь сказал что ключевым отличием является лезвие

Нет, не является.

И нет, не так как ты это описываешь. Если бы ты внимательно читал то, что я описал выше о гибридизации обсуждаемого оружия, всё бы уже давно понял.

 

А если у тебя полумесяц на серп похож, то стоит перестать смотреть онемэ, там полумесяцы плохо рисуют =)

Ты мелишь чушь. И у нормального человека обычно полумесяц именно с серпом ассоциируется. Ты, видимо в армии не служил и к принципу "не входит через голову, вдолбим через *опу" не привык. Так вот тебе вдалбливаю, повторяя свои уже выше написанные предложения. Форм бердышей огромное множество, даже таких, каких ты себе вообразить не можешь и через яндекс картинки за 30 секунд не найдёшь. И не все из них похожи на полумесяц, даже совсем не похожи.

 

а кого-то здесь это волнует? Мы вам о жизни Пушкина, а вы нам про поэзию...

Это волнует думающих людей, которые понимают, что есть несколько принципиальных отличий в этих видах оружия, а форма лезвия из них самая малозначимая. Так что называть её ключевой минимум неправильно.

 

Во-первых, мне насрать. Если ты этого не понял, то жаль.

Это лишь подтверждает мою мысль о твоей безграммотности в данном вопросе.

 

Ок, найди мне связь между темой разговора (средневековое европейское оружие) и азиатами.

Темой разговора была задана сначало о идиотизме понятия (перевода) молот на древке, ибо как самостоятельный вид оружия он по определению может быть только на древке и называется боевой молот или просто молот. Потом встал вопрос о названии алебарды бердышом, в рамках которого я раскрывал сущность всего длинно-древкового оружия вцелом. Что ты так прицепился к нагинате, мне до сих пор не понятно.

 

Вот тебе кстати русский полный аналог нагинаты времён Московского царства СОВНЯ:

http://www.zhaba.ru/_pics/1gslhb9qzd7y5xtl.jpg

http://topwar.ru/uploads/posts/2011-07/1310288274_e74bedeec150.jpg

 

Точная дата появления совней на вооружении русского войска неизвестна. Ранние упоминания есть в I Новгородской летописи в 1234 году.

Широкое распространение совня получила в 17 веке (Московское царство)

К её конструктивным аналогам относятся западноевропейское оружие глефа, китайское гуань дао, японская нагината и сибирская пальма.

Это больше подходит к выделенной Тобой теме европейского средневекового оружия?

 

И уж поверь мне, я не с потолка беру всю эту информацию и не 2 статьи из википедии прочитал, чтобы дать высер на любой конструктивный ответ. А пол сознательной жизни своей занимаюсь оружием и защитным снаряженим воинов от самых ранних образцов, будь то каменные топоры или копья с кремниевыми наконечниками, вплоть до оружия позднего средневековья: палашей, сабель, шашек, шпаг, рапир и пик (пика, чтоб ты знал, была официально снята с вооружения в России после окончания Великой Отечественной Войны). И руками своими переделал не мало того, что ты видел только на картинках, так что спорь хотя бы немного культурнее.

Изменено 5 января, 2013 пользователем АКириллА

[Last_Exile]

Нет, не является. И нет, не так как ты это описываешь. Если бы ты внимательно читал то, что я описал выше о гибридизации обсуждаемого оружия, всё бы уже давно понял.

Т.е скажем если бы у него было квадратное лезвие то все остальные свойства сохранились бы? Скажу тебе еще лучше, если ты шариковой ручкой будешь есть пельмени, то она в вилку от этого не превратится. Назначение предмета и методы его применения определяются в одну из первых очередей его формой и потом уже всем прочим, обычно этому в детстве учат.

 

даже совсем не похожи.

найди мне такой. Мне первая страница картинок в гугле не помогла. Да, там могут быть разные концы и дополнительные приблуды, но в целом форма сохраняется и стремится к оригиналу.

 

обычно полумесяц именно с серпом ассоциируется.

Очень похоже, да

http://samlib.ru/img/c/chehowskij_w_p/serp/77271.jpg

 

Темой разговора была задана сначало о идиотизме понятия (перевода) молот на древке, ибо как самостоятельный вид оружия он по определению может быть только на древке и называется боевой молот или просто молот.

с тем же успехом можно написать молоток. Однако это в корне не верное определение для данной статьи. Потому что вводят не молоток или еще какую из сотен разновидностей молотов и боевых молотов, а именно древковое оружие отличающееся от многообразия прочих длинным древком.

 

Потом встал вопрос о названии алебарды бердышом, в рамках которого я раскрывал сущность всего длинно-древкового оружия вцелом.

я так и не понял, зачем? А нагината ваша тут вообще непонятно откуда всплыла. Как я написал выше, с такой ерундой в дискавери постить можно, если так хочется.

 

и что ты мне ей тычешь то? ну есть у них нагината, дальше то что? я вроде вполне нормально написал, что тема не про то и здесь такого не надо, во вполне миленькой форме. Введут коли самураев, опять же, можешь хоть 3 страницы тут исписать всеми ихними няшными побрякушками. Было б проще, если б ты запостил глефу и не агрился бессмысленно на засирание ускоглазиков =)

 

И уж поверь мне, я не с потолка беру всю эту информацию и не 2 статьи из википедии прочитал, чтобы дать высер на любой конструктивный ответ. А пол сознательной жизни своей занимаюсь оружием и защитным снаряженим воинов от самых ранних образцов, будь то каменные топоры или копья с кремниевыми наконечниками, вплоть до оружия позднего средневековья: палашей, сабель, шашек, шпаг, рапир и пик (пика, чтоб ты знал, была официально снята с вооружения в России после окончания Великой Отечественной Войны). И руками своими переделал не мало того, что ты видел только на картинках, так что спорь хотя бы немного культурнее.

 

Молодец, хвалю. Только доктором наук тебя это не делает, как и педикивия меня =) Однако мне и педикивии достаточно. Надо быть разностороннее, а не пытаться оспорить законы логики.

З.Ы: Хвастливость не входит в понятие культурности вроде как.

[Feerun]

Очень похоже, да

http://samlib.ru/img/c/chehowskij_w_p/serp/77271.jpg

 

Ну, вообще-то похоже)

http://i.imgur.com/rH7RHl.jpg

Изменено 5 января, 2013 пользователем Feerun

[АКириллА]

Т.е скажем если бы у него было квадратное лезвие то все остальные свойства сохранились бы? Скажу тебе еще лучше, если ты шариковой ручкой будешь есть пельмени, то она в вилку от этого не превратится. Назначение предмета и методы его применения определяются в одну из первых очередей его формой и потом уже всем прочим, обычно этому в детстве учат.

К чему этот юношеский максимализм? Зачем так передёргивать? Какая связь между столовым прибором и пишущей принадлежностью? Ты пробовал копать бутылкой? На мой взгляд такой вопрос не имеет смысла.

Я вполне могу есть пельмени ложкой или ножом и ничего от этого не поменяется.

 

 

с тем же успехом можно написать молоток. Однако это в корне не верное определение для данной статьи. Потому что вводят не молоток или еще какую из сотен разновидностей молотов и боевых молотов, а именно древковое оружие отличающееся от многообразия прочих длинным древком.

ЛЮБОЙ молот имеет древко, начнём с этого. Потом, молоток здесь каким боком? Это бытовой инструмент и никак не оружие. Я тебе ещё раз повторяю, что то, что ты пытаешься назвать молотом на древке (это кривой перевод), на самом деле имеет вполне определённый термин.

 

И если тебе аргумент педивикия, то на http://ru.wikipedia....%EC%EE%EB%EE%F2

Боевой молот состоял из рукояти и массивного набалдашника. Длина рукояти могла быть разной: она могла быть очень длинной, и тогда молот представлял собой древковое оружие и становился похож на алебарду, или коротким, и тогда он больше напоминал булаву. Первые применялись для борьбы с кавалерией противника, в то время как укороченный вариант предназначался для рукопашной схватки, часто им вооружались всадники.

На случай если проглядишь ключевой момент. От длины рукояти называться по-другому он не начинает. Это оружие и называется оно так.

 

 

я так и не понял, зачем? А нагината ваша тут вообще непонятно откуда всплыла. Как я написал выше, с такой ерундой в дискавери постить можно, если так хочется.

и что ты мне ей тычешь то? ну есть у них нагината, дальше то что? я вроде вполне нормально написал, что тема не про то и здесь такого не надо, во вполне миленькой форме. Введут коли самураев, опять же, можешь хоть 3 страницы тут исписать всеми ихними няшными побрякушками. Было б проще, если б ты запостил глефу и не агрился бессмысленно на засирание ускоглазиков =)

 

Повторю ещё раз, надо наверно несколько подходов делать. Я тебе разъяснял, что длинно-древковое оружие бывает разных видов: копья, топоры (бердыш), к примеру. А бывают и их совмещённые виды: прим. алебарды (копьё+топор+молот+клевец в различных сочитаниях), полекс как вариант алебарды имеет помимо прочего молот с обратной от основного лезвия стороны, бывают совмещения типа длинного древка+лезвия клинка, прим,: совня, глефа, гуань дао, нагината, пальма.

 

Описывая всё это многообразие я пытался сформировать представление о том, что это за оружия и чем они отличаются друг от друга. Ибо видеть общение из разряда: вот эта хреновина с такой загагулиной, а вот эта хрень вот так захреначивается и с такой здоровой хнёй вот здесь, мне было неприятно видеть.

 

 

Надеюсь, общаясь в этой теме со мной ты посмотрел много интересных статей хотя бы в википедии и теперь хоть что-то понимаешь о том, во что ты играешь.

Изменено 5 января, 2013 пользователем АКириллА

[Last_Exile]

К чему этот юношеский максимализм? Зачем так передёргивать? Какая связь между столовым прибором и пишущей принадлежностью? Ты пробовал копать бутылкой? На мой взгляд такой вопрос не имеет смысла. Я вполне могу есть пельмени ложкой или ножом и ничего от этого не поменяется.

Потому что нефиг сравнивать мягкое с холодным.

 

На случай если проглядишь ключевой момент. От длины рукояти называться по-другому он не начинает. Это оружие и называется оно так.

На случай если ты тормоз, мне не нужно здесь иметь ввиду все их многообразие. А только один конкретный вид который называется как называется. 3й раз вроде пишу уже.

 

Повторю ещё раз, надо наверно несколько подходов делать. Я тебе разъяснял, что длинно-древковое оружие бывает разных видов: копья, топоры (бердыш), к примеру. А бывают и их совмещённые виды: прим. алебарды (копьё+топор+молот+клевец в различных сочитаниях), полекс как вариант алебарды имеет помимо прочего молот с обратной от основного лезвия стороны, бывают совмещения типа длинного древка+лезвия клинка, прим,: совня, глефа, гуань дао, нагината, пальма. Описывая всё это многообразие я пытался сформировать представление о том, что это за оружия и чем они отличаются друг от друга. Ибо видеть общение из разряда: вот эта хреновина с такой загагулиной, а вот эта хрень вот так захреначивается и с такой здоровой хнёй вот здесь, мне было неприятно видеть.

еще раз напишу, в дискавери. Если для тебя машина и автомобиль - одно и тоже, то удачи.

[АКириллА]

Потому что нефиг сравнивать мягкое с холодным.

Дык это ты так сделал, я то тут при чём?

 

На случай если ты тормоз, мне не нужно здесь иметь ввиду все их многообразие. А только один конкретный вид который называется как называется. 3й раз вроде пишу уже.

На случай если ты *****, не, я до тебя не опущусь, - нет такого названия, какое имеешь ввиду ты. 5ый раз вроде уже пишу. Иди классификацию по Кирпичникову перечитай. Есть только одно название, ссылку на твою любимую википедию я тебе дал. Если там найдёшь что-то другое дай мне знать. А Кирпичникова почитай, авось поможет.

 

еще раз напишу, в дискавери. Если для тебя машина и автомобиль - одно и тоже, то удачи.

Я уже перестал понимать эту неполнятную хреноту, что ты изрекаешь.