Rettsu Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 (изменено) Всем добрый вечер! Я тут новенький, буду играть в КП "The Grim Dawn" в составе вашей гильдии. Хотел бы поделиться некоторыми данными относительно прокачки параметра "Сбор". Все было проверено лично на стадии ЗБТ. Вступление Прокачивая параметр "Сбор", вы увеличиваете свои шансы на выпадение особо ценных ресурсов (зеленых/синих/фиолетовых/оранжевых). Эти ресурсы могут использоваться для крафта улучшенных банок здоровья/энергии или еды, хорошего шмота или особых вещей для защиты столицы. И если первые уровни прокачать достаточно легко, то в дальнейшем могут возникнуть трудности с прокачкой, т.к. некоторые точки уже не будут давать опыта (вроде мяты на 5-м уровне сбора). Сбор и статистика Всего в игре есть 8 уровней сбора. С повышением уровня, шанс получения редких ресурсов увеличивается. На 5-м уровне сбора я собрал небольшую статистику по точкам с золотом и яблоням. Точка - Золото: 100Металлолом: 100 ед. (шанс выпадения - 100%)Золотая руда (синий): 1 ед. (шанс выпадения - 1%)Отличная золотая руда (оранжевый): 0 ед. (шанс выпадения - < 1%)Топаз (фиолетовый): 1 ед. (шанс выпадения - 1%) Точка - Яблоня: 100Яблоко: 52 ед. (шанс выпадения - 52%)Расколотая древесина: 80 ед. (шанс выпадения - 80%)Тонкая древесина (зеленый): 3 ед. (шанс выпадения - 3%)Твердая древесина (синий): 2 ед. (шанс выпадения - 2%)Прочная древесина (фиолетовый): 0 ед. (шанс выпадения - <1%)Отличная древесина (оранжевый): 0 ед. (шанс выпадения - <1%) Конечно, эти данные не являются абсолютными. Мне могло просто не повезти в этот день. Да и 100 точек каждого ресурса - не очень большая выборка. Но эти цифры дают примерное понимание дропа редких ресурсов. Я точно не помню, сколько очков сбора нужно на 2-3-4 уровни. На 5-ый требуется около 4к очков, на 6-ой 10к. Можно предположить, что на 7-й и 8-й уровни сбора требуется примерно 22,5к и 55к очков сбора. Расчеты и метод лесного круга Количество очков, получаемое с ресурсов золото/яблоня/метеорит за раз в зависимости от уровня. С первого на второй: +8Со второго на третий: +7С третьего на четвертый: +6С четвертого на пятый: +5С пятого на шестой: +4С шестого на седьмой: +3С седьмого на восьмой: +2 Для прокачки параметра "Сбор" используется лес на западе от Лупусканы. http://i85.fastpic.ru/big/2016/1104/f7/0fcd61c759c0efe58a0f7e79321a84f7.jpg Добраться туда можно либо по горам, либо используя телепорт в Лупускану. Грифоны там не работают (возможно будут работать на ОБТ), также можно использовать персональный телепорт (если есть люмены). Критерии, по которым была выбрана эта локация: * Максимальная удаленность от границы (шанс встретить враждебного игрока практически равен нулю);* Редкость ресурсов, дающих опыт на любом уровне сбора (яблони и золото);* Высокая плотность расположения ресурсов (приблизительно, около 85-88 точек). Прокачка методом лесного круга идет следующим образом: мы начинаем от входа в лес и оббегаем все точки с ресурсами, делая своеобразный круг (на момент записи видео не все точки были заспавнены).https://youtu.be/A4Schi01gYo Главное, не попадаться на глаза Волкам/Медведям/Оленям хаоса. У них примерно 40-й уровень, и персонажу 35-го уровня они сносят по 200-300 хп за удар. Иногда мобы стоят близко к некоторым точкам, так что такие лучше пропускать и бежать дальше (если сагрить моба, то только потеряете время). Тесты показали, что за 12 минут можно собрать 84 точки и получить от 528 (на 1-м уровне) до 132 очков (на 7-м уровне) сбора. Количество кругов и времени, необходимое для прокачки уровня сбора.Второй уровень - 0,9 круга, 11,5 минут.Третий уровень - 2,6 круга, 31 минута.Четвертый уровень - 7 кругов, 84 минуты.Пятый уровень - 12 кругов, 145 минут.Шестой уровень - 37,5 кругов, 450 минут.Седьмой уровень - 113,6 кругов, 1363 минуты.Восьмой уровень - 416,6 кругов, 5000 минут. Данные по седьмому и восьмому уровням приблизительные. P.S.: Если тут есть люди, которые качали сбор на Корее, то буду рад получить информацию/замечания/исправления. Гайд будет дополняться информацией (когда начнется ОБТ). Изменено 4 ноября, 2016 пользователем Rettsu Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хмель Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 (изменено) за старание ++ но поднакопите данных перед окончательной доработкой темы-гайдав частности - Количество очков, получаемое с ресурсов золото/яблоня/метеорит за раз в зависимости от уровня. С первого на второй: +8 Со второго на третий: +7 С третьего на четвертый: +6 С четвертого на пятый: +5 С пятого на шестой: +4 С шестого на седьмой: +3 С седьмого на восьмой: +2 зависит от уровня локации в которой проходит сбор. ваши данные похоже засечены в локации 49-50 если собирать ресурсы в локации 33-38 кол-во очков профессии будет меньше С первого на второй: +5Со второго на третий: +4С третьего на четвертый: +3С четвертого на пятый: +2С пятого на шестой: +1 соответственно в локе 42-45 разница будет средняя между вашей и моей таблицей к примеру при 5ур сбора- 3а в Марте вы выше 4ур сбор не прокачаете 1ур-3 . 2й-2. 3й-1 . дальше токо опыт тоже самое про % отношение выпадания цветных ресурсов. вы с 1-5 ур сбора собирали в локации расщитаной на высокий уровень сбора -потому и 1%попробуйте собрать 100шт золота в локации соответствующей вашему ур сбора (я так понял 5й ур)--игровые локации 35-41 ур да тоже ущелье виверн там много золота и тюрбанов про очки требуемые на 7й и 8й ур сбора не в курсе. если их ввели на корее то с новыми локами и поднятием капа -уже не играл можно сказать прописная истина сборщика- качай профессию в высокоуровневых локация . а собирай в локах по уровню. и ниже. ну на капе там всё будет ниже Изменено 4 ноября, 2016 пользователем -Ширли- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lirk Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 как я понял он привёл эти данные исходя из его точки фарма, в каком то там лесу. Он вообще всё привёл исходя из места фарма, ну и само место указал) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 4 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 зависит от уровня локации в которой проходит сбор. ваши данные похоже засечены в локации 49-50 если собирать ресурсы в локации 33-38 кол-во очков профессии будет меньшеВот этого точно не знал. Ну раз эта локация для 45+ уровней, то в ней лучше и качать сбор (раз больше опыта идет). Попробую сегодня в ущелье Виверн золото пособирать (пока ЗБТ не закрылось). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хмель Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 (изменено) @Rettsu, там лучше рост профы пойдёт. но если тебе нужны криты сбора( цветные ресы) там самое худшее место для этого меня то с понталыги сбил) теперь идти докачивать 6ур чтоб узнать точно ввели 7 или нет .а через 2 часа вайп..............если не успею прячься)) Изменено 4 ноября, 2016 пользователем -Ширли- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 4 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 там лучше рост профы пойдёт. но если тебе нужны криты сбора( цветные ресы) там самое худшее место для этогоЦветные ресы идут лучше в локациях более низкого уровня? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 (изменено) Ого, у дядьки появился конкурент по дотошному сбору. Определённо лайк, хорошая статья http://smayly.ru/gallery/anime/Emoto/1.gifЕдинственное что, забираться в высокоуровневую локацию для сбора ресурсов плохая идея. Эти же ресурсы растут и в лоу-лвл локах и там гораздо проще и безопаснее набивать уровень сбора. Изменено 4 ноября, 2016 пользователем Asaratu Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 4 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 Ого, у дядьки появился конкурент по дотошному сбору. Определённо лайк, хорошая статья http://smayly.ru/gallery/anime/Emoto/1.gifЕдинственное что, забираться в высокоуровневую локацию для сбора ресурсов плохая идея. Эти же ресурсы растут и в лоу-лвл локах и там гораздо проще и безопаснее набивать уровень сбора.Да, но в лоу-лвл локах желающих собирать ресы тоже хватает. И их не прогнать (свои же, Гироновские). Вот и приходится лезть куда подальше, чтобы никто не беспокоил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 Да, но в лоу-лвл локах желающих собирать ресы тоже хватает. И их не прогнать (свои же, Гироновские). Вот и приходится лезть куда подальше, чтобы никто не беспокоил. Ну да, периодически приходится соревноваться с конкурентами, такой адреналинчик, кто первый добежит до перчика http://smayly.ru/gallery/anime/Emoto/168.gif иногда я бы сказала, всё очень серьёзно)) Но тем не менее, не думаю, что за всеми ресами стоит идти чёрти куда, если того не требует уникальность ресурса. К примеру берёза растёт только в 48+ локации, а значит если нужна именно древесина, то да, имеет смысл бежать в высокоуровневую локацию на старте, пока там никого нет. Я бы ещё согласилась бежать в лупускану за яблоками на старте, пока там пусто и то, при наличии знаний о яблонях можно и в обычном месте прекрасно посидеть. Но вот чили, мяту и шафран собирать в хай-лвл локах невыгодно, во-первых её там очень мало для полноценного сбора, а во-вторых довольно опасно, поскольку сбор может постоянно прерываться удиранием от мобов.Насчёт именно прокачки сбора: так вышло, что на корее со старта было трудно ходить в данжи и одеваться, поэтому сбор прокачивался путём перманентного коллекционирования самых необходимых ресурсов для крафта шмотки. К примеру у меня это была ткань, поэтому постоянно собирая кустарник на каждых 4-5 уровнях и прокачивался сбор + постоянный сбор чили/мяты/шафрана для банок. Целенаправленной прокачкой сбора на корее, наверно, мало кто занимался. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 4 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 @Asaratu, так тема не о фарме чили/мяты/шафрана в хай-лвл локах.)) Я описал максимально быстрый набор очков сбора в одной локации (учитывая опред. критерии). А уж что где набирать (с наилучшими % дропа) - это тема для отдельного исследования. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 ак тема не о фарме чили/мяты/шафрана в хай-лвл локах.))Я понимаю, я просто хочу сказать, что как по мне, лучше качать сбор на ресурсах, которые могут пригодиться, например в указанной локации растут ресурсы которые ничего не стоят. Совсем другое дело, когда прокачивая сбор можно ещё и выгоду получить. Что впустую качать-то? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 4 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 (изменено) Я понимаю, я просто хочу сказать, что как по мне, лучше качать сбор на ресурсах, которые могут пригодиться, например в указанной локации растут ресурсы которые ничего не стоят. Совсем другое дело, когда прокачивая сбор можно ещё и выгоду получить. Что впустую качать-то?Можно качать сбор на ресурсах, которые могут пригодиться. Но сколько это займет времени? Тут еще нужно учитывать, что с увеличением уровня, определенные ресурсы начинают давать меньше опыта. Да и от локации кол-во очков сбора тоже зависит. Выгоду в этом лесу получить можно, но не на лоу-лвл сбора. По крайней мере, уже с 5-го уровня можно получать некоторые редкие ресурсы. Топазы, например. Из них бижу можно крафтить. Не себе, так сокланам. Или на продажу. Металлолом тоже пригождается (его там сотни единиц можно собрать). А из редких яблок и еду можно клевую сделать. Всякому ресурсу найдется применение. В любом случае, каждый волен сам выбирать свой путь прокачки. Upd: Добавил видео. Изменено 4 ноября, 2016 пользователем Rettsu Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 4 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2016 ыгоду в этом лесу получить можно, но не на лоу-лвл сбора. По крайней мере, уже с 5-го уровня можно получать некоторые редкие ресурсы. Топазы, например. Из них бижу можно крафтить. Не себе, так сокланам. Или на продажу. Металлолом тоже пригождается (его там сотни единиц можно собрать). А из редких яблок и еду можно клевую сделать. Всякому ресурсу найдется применение. Так дело не в лесе, топазы и яблоки дают и в других местах, где есть яблони и золото. В лесу я ещё не пробовала собирать ресурсы, но вот яблони http://a.icepic.ru/eb8ddea.jpeg и золотоhttp://a.icepic.ru/42de9b8.jpeg собирала здесь и набирала топазы и золотые яблоки. Не думаю, что в лесу они сыпятся чаще, чем во всех остальных местах. Мне почему-то кажется, что от места сбора выпадение цветных ресурсов не зависит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 5 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2016 Мне почему-то кажется, что от места сбора выпадение цветных ресурсов не зависит.Товарищ -Ширли- выше написал, что вроде как зависит. Но я пока не проверял. Возможно, что в Эль-Градисе редкие ресурсы из золотых кучек выпадают чаще, чем на Землях бурых медведей (так лес называется). Но дело не только в кол-ве получаемых редких ресурсов. Засеките, сколько точек вы сможете собрать за 12 минут. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 5 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2016 @Rettsu я объясню почему не зависит, дело в том, что у каждого ресурса есть id, все ресурсы просто клонированы системой частиц и привязаны к разным локациям, но золотая кучка в эльградисе имеет тот же айдишник, что и золотая кучка в лесу. Это один и тот же ресурс, просто клонированный. Падает из них одинаковое количество ресурсов с одинаковым шансом. Совсем другой вопрос связан ли шанс выпадения ресурсов с уровнем навыка? Да, связан, как мы уже выяснили, чем выше уровень навыка, тем выше шанс сбора уникальных материалов. исходя из этого, не имеет значения где будет собран ресурс, главное -- высокий уровень навыка. http://smayly.ru/gallery/anime/Emoto/40.gifЗасеките, сколько точек вы сможете собрать за 12 минут.Это уже на обт(( Корейский клиент заново качать не охота, а збт закончилось Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Унтя Опубликовано 5 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2016 (изменено) Не вижу смысла апать уровень навыка в лесу у стартовой локации волков. Да уровень можно поднять в разы быстрее, но выхлопа не будет. Металлы на обт собирать вообще не рекомендую (если только для крафта чего-то определенного). Собирать стоит то, что всегда будет иметь спрос - чили, шафран, мята, рис, мясо. Кусты стоит собирать если планируется качать крафт,Сам на збт копал металл... 800+ металлолома незнаешь куда девать... зряшный труд. Риса собрал 400+ все ушло на кексы. + проки с риса можно потратить на неплохую еду, в отличие от остальных злаковых. Собирать вообще всякую фигню, которая собирается, на любителя.Выгоднее поднять лвл сбора на травах в начальных локациях и потом собирать то, что вам необходимо и что вы не собирали (те же топазы, древесину, слитки металла). Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Унтя Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хмель Опубликовано 5 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2016 (изменено) Ася там всё ещё навороченней с эффективностью сбора...................корейцы. м.и.х там идёт завязка=-ур сбора.-ур локи -ур ресурса-ур персонажа . + к этому для деревьев и минералов тип ресурса. у минералов с большим коэффициентом. и разных ситуациях это может работать как в плюс так и в минус = у персонажа 12-18уровня со 2-3ур сбора- критов в марте будет больше чем у персонажа 45ур с 6 ур сбора.и на минералах заметней ( именно поэтому у меня появились помимо золушки и ещё 2 мелких сборщика не где не собиравшие кроме марты- лимит по ур сбора 4 ур если не лезть в локи выше_).ну и смазать всё это рандомом\удачей . п.с-потому если вам нужно понадобиться много больше критов железа и меди- лично вам или пройдёт команда по клану на их сбор для осадных-делайте их - твинками уровнем желательно до 30.. с ур сбора до 4 ур в локах марта - флорин -лес духов Изменено 5 ноября, 2016 пользователем -Ширли- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Allegiant Опубликовано 5 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2016 6-уровень сбора был и дальше шел опыт ( лично собирал качал в долине виверн 10-точек тюрбанов х2 канала ) за 2 часа примерно брал 10-11 тюрбанов утром примерно в 8-9 по МСК ( с Лётным маунтом ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DeathKn1ght Опубликовано 6 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2016 (изменено) @Rettsu, жирнющий +, спасибо за проделанную работу. Не вижу смысла апать уровень навыка в лесу у стартовой локации волков. Да уровень можно поднять в разы быстрее, но выхлопа не будет. Металлы на обт собирать вообще не рекомендую (если только для крафта чего-то определенного). Собирать стоит то, что всегда будет иметь спрос - чили, шафран, мята, рис, мясо. Кусты стоит собирать если планируется качать крафт,Сам на збт копал металл... 800+ металлолома незнаешь куда девать... зряшный труд. Риса собрал 400+ все ушло на кексы. + проки с риса можно потратить на неплохую еду, в отличие от остальных злаковых. Собирать вообще всякую фигню, которая собирается, на любителя.Выгоднее поднять лвл сбора на травах в начальных локациях и потом собирать то, что вам необходимо и что вы не собирали (те же топазы, древесину, слитки металла). Тут как посмотреть, пока не наберешь более менее нормальный уровень сбора прока будет кот наплакал. Да и толкучки на востребованных как ты уже написал ресурсах (риса, пшеницы, чили, шафрана и мяты) будет намного больше что в разы уменьшит скорость сбора. Изменено 6 ноября, 2016 пользователем DeathKn1ght Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Унтя Опубликовано 6 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2016 Т.е. лучше 1000 металлолома и 3 лвл собирательства чем 700 чили и 2ой лвл за тоже время? Спорный вопрос, т.к. в нубо локе чили и прокнуть может, в отличие от золота в лесу. да и сделать себе банок на хп из металлолома не выйдет.А по поводу лвла собирательства и прока... _m0use жаловался, что у него не прокает так часто, как у меня, хотя лвл собирательства у него повыше был.... рандом...И вообще тут пвп гильдия или нет? Какое тогда "забуриться в уголок и устроить себе веселую ферму"? (пока ты х*рней страдаешь враг качается!) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rettsu Опубликовано 6 ноября, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2016 Т.е. лучше 1000 металлолома и 3 лвл собирательства чем 700 чили и 2ой лвл за тоже время? Спорный вопрос, т.к. в нубо локе чили и прокнуть может, в отличие от золота в лесу. да и сделать себе банок на хп из металлолома не выйдет.А по поводу лвла собирательства и прока... _m0use жаловался, что у него не прокает так часто, как у меня, хотя лвл собирательства у него повыше был.... рандом...И вообще тут пвп гильдия или нет? Какое тогда "забуриться в уголок и устроить себе веселую ферму"? (пока ты х*рней страдаешь враг качается!)Не 1000 металлолома, а 50% металлолома, 50% досок/яблок (из последних делаешь фрукты, далее еду --> еще и производство апнешь немного).Не 3 лвл сбора, а, как минимум, 4-ый. И на это уйдет 2 часа.За тоже время ты не соберешь 700 чили (точки не всегда близко + не один будешь чили собирать).Да и смысл собирать обычный чили, когда нужен редкий чили для хороших банок (которые дает по 1800 хп и больше). Для ПвП нужно будет очень много банок. А хорошие банки явно не из воздуха берутся. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 7 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2016 Да и смысл собирать обычный чили, когда нужен редкий чили для хороших банок (которые дает по 1800 хп и больше).На самом деле обычного чили с головой достаточно для банок, пятые банки из обычного чили дают 2400 НР, в то время как пятые банки из зелёного чили дадут всего на 400 очков больше.http://a.icepic.ru/227d3e6.jpeghttp://a.icepic.ru/2cffe0f.jpeg Но и количество затрачиваемого материала увеличивается, я конечно не настаиваю, но лично я не стала бы тратить тонну ресурсов ради 400 очков. По мне гораздо выгоднее накрафтить две сотни банок на 2445 НР, чем баночек 50-60 на 2853 НР, да и убив кучу времени на сбор зелёного чили. Он и так будет попадаться в принципе, да и нигде больше не нужен, кроме этих банок. Но всё равно на него делать весь упор в крафте банок нецелесообразно. Просто как приятный бонус -- да, но не основной ресурс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Asaratu Опубликовано 7 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2016 Кстати яблони, вообще, в принципе собирать не резон, металлолом ещё куда ни шло, но это уже совсем другая история Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Унтя Опубликовано 12 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2016 (изменено) По большему счету из всего разнообразия ресурсов собирается 5 (рис, мята, шафран, чили + с мобов бьется мясо). Этого хватает на банки хп и еду.Если заморочиться с крафтом шмота еще 5. (кусты, дерево, серебро/золото/метеорит). Усредненно в рецептах на 1 прок металла надо 20 металлолома (топ рецепты на осаду и что-то такое не берем), не уверен что у вас будет прокать чаще. из последних делаешь фрукты, далее еду Что интересного в еде из фруктов? Я понимаю мясо с шафраном там 15% п и м атаки 2 крит и 2 скорость (всем дд) или те кексы что готовили к осаде 15% дефа, 3 поглощения урона. более менее неплохо идет прок риса (по идее палам 10% дефа и 10 скорости), в отличие от остальных злаковых. Изменено 12 ноября, 2016 пользователем Унтя Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хмель Опубликовано 13 ноября, 2016 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2016 . Усредненно в рецептах на 1 прок металла надо 20 металлолома (топ рецепты на осаду и что-то такое не берем) где это так усреднённо ? соотношение уже на 35й шмот и пухи 4 к 20 . дальше и 9 к 25 .. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения