В чем сила жуков,брат?

[AndreyLenz]

Коллеги, в разных гайдах и обзорах про ПвП в рейдах регулярно слышу и читаю, что варден в стамине особенно силен своими жуками.

Имеет в виду скилл Subterranean Assault?

Если да, в чем его фишка? По описанию - ничего особенного, за исключением отложенного действия.

[Winchester]

Сильно бьёт, дебафает

[Cold'est]

Скилл примечателен по нескольким причинам:
1. Наносит очень большой аое урон по сравнению со многими остальными скиллами. 
2. Накладывает дебафф на снижение резистов. У вардена нет другого источника снижения резистов среди своих скиллов.
3. И третье, пожалуй самое главное - из-за отложенного урона этот скилл отлично вписывается в комбо с другими скиллами.

Например, если у тебя двуруч, ты кастуешь жуков, бьёшь дизом (Dizzying Swing) и сразу после этого кастуешь ульту даунбрейкер например и спамишь добивалкой. 
Итого, как выглядит ситуация, ты скастовал жуков, бьёшь дизом (Враг получает контроль и подлетает в воздух) - следом по нему бьют жуки и прилетает ульта сверху.
За короткий промежуток времени можно нанести огромный урон, если уметь комбинировать скиллы и соблюдать тайминги. Умение скипа анимации тоже пригодится.

По этой же причине его используют в пвп рейдах (некоторых), потому что это скилл с таймингом, который можно скастовать по команде и одновременно нанести урон по площади от всех игроков.

[AndreyLenz]

Правильно я понял, что в ПвП основная фишка - возможность через 3 секунды добавить урон от другого скилла, за счет чего получается наибольший моментальный урон? Дебафф накладывается до нанесения урона цели или после?

[Cold'est]

Я бы не назвал это основной фишкой. Тут скорее всё дело в комбинациях, нужно думать о том, как наносить противникам большое количество урона за минимальное количество времени. Плюс, вовремя нужно давать контроль врагу и другие разные обстоятельства и детали.

Дебафф накладывается после нанесения урона.

[AndreyLenz]

Получается, нужно подгадать бюрст к моменту, когда этот скилл уже нанесет урон.

Сразу возник вопрос про механику бюрста в этой игре - есть ли тут глобальный кулдаун у скиллов? Иначе говоря, можно ли нанести очередной скилл через 3,2 сек, или только либо через 3 либо через 4?

Или по-другому спрошу.

В играх без ГКД и с вариативной скростью атаки промежутки между скиллами зависят от скорости атаки. Чем выше скорость атаки - тем чаще наносишь урон (или лечишь).

В играх с наличием ГКД и вариативной скоростью атаки - скорость атаки влияет на длительность анимации, а временнЫе промежутки между скиллами остаются одинаковыми в сетке ГКД.

В ЕСО пока не понятно - я увидел только один сет, которые влияет на скорость атаки, и не ясна механика этого процесса.

При этом ЛА можно замешивать между обычными скиллами, за счет отмены анимации.

Если ГКД присутствует, в момент "0" скастовать жуков, а в момент "+3" скастовать, допустим, Downbreaker, скорее всего оба скилла нанесут урон почти одновременно.

Если ГКД отсутствует, можно сделать так, что Downbreaker сработает за 0,1 с до или после урона от жуков.

 

Есть ли такой аддон, который записывает лог боя с временными метками, чтобы можно было его распарсить и выяснить точную механику?

[ForgottenLight]

Получается, нужно подгадать бюрст к моменту, когда этот скилл уже нанесет урон.

Сразу возник вопрос про механику бюрста в этой игре - есть ли тут глобальный кулдаун у скиллов? Иначе говоря, можно ли нанести очередной скилл через 3,2 сек, или только либо через 3 либо через 4?

В этой игре есть два независящих друг от друга ГКД. Один для скилов, второй для лайт и хеви атак. Оба равны ровно 1 секунде. Исключение составляют скилы имеющие каст-тайм, но таких в игре раз два и обчелся.

Из за того, что ГКД два, в этой игре есть злобное извращение - плетение. Это когда кастуется ЛА (при этом запускается 1-й ГКД), а через примерно 0,3 сек кастуется скил (запускается 2-й ГКД). Еще через 0,7 сек оттикал 1-й ГКД и пробивается ЛА, потом через 0,3 сек. оттикивает 2-й ГКД и кастуется скил. И так дальше по кругу.

Второй злобный дебилизм от ЗОСов состоит в том, что при ГКД в 1 сек. у некоторых скилов анимация больше 0,7 сек, а то и больше 1 сек. Причем наносится урон вражине или провешиваются дебафы сразу же в момент каста скила. Отсюда такой маразм как отмена анимации. В силу своей ЛГБТ натуры, ЗОСы не захотели сделать, чтобы следующий кастуемый скил автоматом отменял анимацию предыдущего, по этому и есть моменты с отменой через своп, блок и т.п. извращения.

[AndreyLenz]

@ForgottenLight, БлагЗаИн! Спасибо огромное! А сетом на скорость атаки 2 ЛА вставить между скиллами можно?

Вот как оказывается хитро - получается две временных линии со смещением.

Сразу вопрос - я стараюсь ЛА и скилл проводить так, чтобы после ЛА было не более 40-50 мс. Это не правильно? Лучше 300?

Нужно затестить...

 

P.S. Есть мнение, что фишки с вивингом и отменой анимации - это не баг, а фича. Почему я так думаю?

1. ЗОСы сами пишут регулярно при прогрузе зоны про вивинг. Значит, это "законное" средство.

2. В ММОРПГ, ориентированных на руки более, чем на шмот (например, BnS, а в ранних версиях и в Aion), вивинг и отмена анимации так же есть. Более того, в BnS разработки предлагают серию тренировок для его отработки.

3. В играх, ориентированных на "Pay To Win" через шмот, как правило достаточно прожимать скиллы в правильном порядке, чтобы тормозные донатеры могли нагибать.

 

Получается, что эти две механики задействуют мышечный и рефлекторный автоматизм, что позволяет отсепарировать игроков по этому параметру.

В чем-то это хорошо - нельзя продать 100к корон, одеться в топовый шмот и нагнуть Сиродил.

Но, конечно, в ПвЕ несколько раздражает - я уже после пары подходов к скелету начинаю фыркать, как чайник (=). В 50 лет рефлексы не так хорошо затачиваются,  раньше. Да и пинг 80-100 мс в РФ - это ужс. Сразу вспоминается 2006 год и игра на американских серверах.

[ForgottenLight]

...А сетом на скорость атаки 2 ЛА вставить между скиллами можно?

У меня такого сета нет, не проверял...

 

Сразу вопрос - я стараюсь ЛА и скилл проводить так, чтобы после ЛА было не более 40-50 мс. Это не правильно? Лучше 300?

Нужно затестить...

Честно сказать не знаю откуда взялось число 0.3 секунды. Многие составители гайдов и всякие стримеры/блогеры об этом говорили, а вот проверяли ли они сами, или взяли с потолка, или у своих коллег - х.з.

 

P.S. Есть мнение, что фишки с вивингом и отменой анимации - это не баг, а фича. Почему я так думаю?

1. ЗОСы сами пишут регулярно при прогрузе зоны про вивинг. Значит, это "законное" средство.

2. В ММОРПГ, ориентированных на руки более, чем на шмот (например, BnS, а в ранних версиях и в Aion), вивинг и отмена анимации так же есть. Более того, в BnS разработки предлагают серию тренировок для его отработки.

3. В играх, ориентированных на "Pay To Win" через шмот, как правило достаточно прожимать скиллы в правильном порядке, чтобы тормозные донатеры могли нагибать.

Как бы тут немного речь о другом. Как ты назовешь чувака, который выстрелил себе в ногу, а потом удивляется - надо же нога болит!

Вот ЗОСы они примерно такие чуваки и есть - с самого выхода игры твердили, что можно бегать одевшись во что угодно, что ротации как явления в этой игре нет и не будет в принципе. Ага, аж два раза.

И даже не суть важно зачем они вводили двойной ГКД, плетения и скип анимации. Важно то, что ЗОСы должны были четко понимать, что такой подход поделит игроков на задр профи, которые отрабатывают все это дело часми и днями на кукле и обычных, тех кому лень этим заниматься или времени на это не хватает. А дальше все просто - дамаг профи выше чем у обычных раза в 2, а то и более. В текущих реалиях это примерно 50к у профи и 25к у обычных. Теперь вопрос - под какой дамаг проектировать данжи и триалы? Если под дамаг профи, то для обычных этот контент станет непроходим. Если же под дамаг обычных, то для профи этот контент будет легким и появятся возможности игнорировать механику, как например в Белой башне на Ингибиторе.

Думаю, порезка дамага с ДОТов в следующем патче, как раз должна уменьшить разницу в дамаге между профи и обычными. Но это как помазать простреленную ногу зеленкой, ведь корень проблемы никуда не делся.

 

Хотя все эти проблемы можно было бы решить довольно таки просто - запрет отмены или автоотмена анимации, ситуативные скилы и оружие (например долбить с огненного посоха или огненными скилами по огненному атронаху мало полезно). Ну и еще некоторые идеи.

[AndreyLenz]

@ForgottenLight, не соглашусь.

1. Я лично при старте игры не присутствовал, но готов на пари, что ЗоСы того, о чем ты пишешь, не говорили. Механизм оптимизации - ключевой во всех без исключения ММОРПГ. Другое дело, что некоторые разработки делают оптимум очень узким - вот 1 лучший сет (или 3 - под разные роли), чтобы их получить, нужно потратить 2 года по 4 часа ежедневно и 150к рублей. К счастью, в ЕСО такого нет - под каждую роль есть порядка 6-8 наиболее полезных сетов, число комбинаций легко посчитать.

2. Я так же готов на пари, что ЗоСы не говорили, что в их игре рандомный набор скиллов даст ту же эффективность, что и оптимальный. Очевидно, что для разные задач - нужные разные комбинации скиллов.

3. Бизнес должен собирать деньги с максимально широкой аудитории. Значит, игра должна иметь ниши под людей с разным темпераментом, моторикой, интеллектом. Именно это мы и видим в ЕСО - роль ПВЕ ДД для склонных к рутинной автоматической деятельности, роли в ПвП - для склонных к открытому соперничеству, сюжетная линия и красивости - для тех, кто хочет отдохнуть, а не трудиться, и так далее.

4. Довольно очевидно, судя по времени ожидания в рандом данж (ДД - 15-30 минут, хил - 3-5 минут, танк - 0-3 минут, цифры средние для европейского прайм-тайма), что как раз ДД - существенный избыток. Значит, в массе (85-90% населения мегасервера) игрокам больше нравится рутинная ритмичная деятельность - крутить ротацию и вейвить. Однако, для тех, кому это не интересно - заведомо лучшие условия в игре - легче найти пати, получить роль с высоким уровнем ответственности. Очевидно, что для танков и хилов жесткая ротация не нужна, зато нужно уметь быстро и эффективно ориентироваться в нестандартных ситуациях и готовность нести ответственность.

5. А вот склонные к роли ДД уже очевидно, как ты и написал, делятся на старательных и не очень. Старательность - это пропуск в топовые триалы для ДД. Не хочешь тренировать ротацию на скелете - или обходись без топового контента (многим он и не нужен), или выбирай дефицитную профессию - танка или хила.

6. Парсы урона по скелету показывают, что роль дотов на ПТС стала очень небольшой, зато очень выросла роль ЛА. Если игрок не умеет четко ставить ЛА в вивинге - соответственно, его урон, по сравнению с текущей версией, упадет гораздо сильнее, чем у человека, у которого с этим нет проблем. Так что я не согласн, будто не умеющим в ротацию станет легче.

7. Задача ЗоСов в этом патче - заставить игроков в топовом контенте играть "по правилам". Имено для этого, ИМХО, урон по скелету снижают, а роль танков и хилов растет. Разработчики видят, что сообщество огорчено рейдами в 10 некров, а деньги за быструю прокачку этих самых некров они уже получили. Значит, пора делать так, чтобы в оптимальном рейде были нужны представители всех классов. Видно, что это и было первоначальной идеей гейм-дизайнера (например, по минорным уникальным баффам на пати от каждого класса). И сейчас нерф некромантов и темпларов, и ап ДК и варденов(с точки зрения полезности для рейда) - явно направлен именно на это. А снижение ДПС - поднимает полезность танков и хилов, понуждает искать эффективность в разнообразии.

 

И, наконец, на счет простого решения всех проблем. Мы точно его не придумаем. Потому что у нас и у разработчиков - разные цели. То, что соответствует нашим целям, для разработчиков вообще не важно. ЕСО - это крупный международный бизнес, задача ЗоСов - выдавать максимальную прибыль на акцию, и чтобы это продолжалось как можно дольше. Сделать игру интересной, или приятной, и т.п. - такой цели у разработчиков нет. Могут быть частные задачи, связанные с повышением привлекательности игры, но задача - это не цель, а средство ее достижения.

 

P.S. Давайте радоваться, что в этой игре пока еще нет Pay-To-Win, и более 1 сета на класс, и танки с хилами в принципе нужные и полезные классы. Игры, где все это уже в прошлом - в категории ААА уже почти все там. Разве что BnS еще держится. Но там требования по реакции и таймингам на порядок жестче, чем в ЕСО.

[Yaagrr]

@ForgottenLight, для казуалов тут есть нормалы, награда за которые лишь немногим и лишь иногда уступает наградам с вет триалов) они их смогут пройти и не быть обиженными тем, что кусок контента им не доступен.

 @AndreyLenz, ты слишком сильно заморачиваешься таймингами, будто решил быть годслеером сразу, хотя и они этим могут не заморачиваться. ты макрос чтоль пишешь? это глупость. самый простой и топорный вариант поиметь систему с лайтатаками - тупо задалбливать лкм. 50 лет - это не дряхлый старик, 100 - это офигенный пинг, мне бы такой. а научиться быстро бить по 1й кнопке пальцем не сложно - мелкая моторика профилактика альцгеймера).

[AndreyLenz]

@Yaagrr, заметил этот способ на твоем стриме, он мне не нравится. Будет время и желание - освою нормальную ротацию, но пока мне топ ДПС мало интересен, не в приоритете.

Макросов в этой игре вроде нет?

Мне проще отпарсить лог нажатий клавиш и стремиться к определенным таймингам.

[mzpcrvwv]

В жуках силы нет

Сила есть в плеере , в большинстве случаев способным самому осмыслить описание скила/ответа на форуме , или звуко/видеоряд с ролика .

* Ну не могу я пройти мимо таких тем , а там где тс знает планы зосов и подавно .

[AndreyLenz]

@mzpcrvwv, работай над собой. У тебя получится.

[BJ13]

все тайминги и оттачивание ротации с вплетением ла хороши в теории которая тут же рассыпается при входе в сиродил

[Yaagrr]

@AndreyLenz,ты часом в agoe of conan не играл на поме? 

тююю... ротация оказывается у меня не нормальная.. ну-ну. если тебя пинганет по одному месту идет твоя "нормальная" ротация и ты начинаешь терять эффективность и ныть, что зосы сволочи. 

Изменено 6 октября, 2019 пользователем Yaagrr

[Komok]

все тайминги и оттачивание ротации с вплетением ла хороши в теории которая тут же рассыпается при входе в сиродил

Ротация жуки - вертушка - вертушка - жуки отлично работает в сиродиле, а большего и не надо). Самый главный скилл в рейдовом пвп - научиться ходить вплотную с РЛ, при необходимости разбегаться)

[AndreyLenz]

@Yaagrr, я не говорю, что он плохой. Видел твой пинг, сочувствую. Наверно, при таком пинге это оптимальный вариант - стараться вставить ЛА там, где вставится.

А что за провайдер? VPN пробовал?

У меня пинг очень стабильный, так что мне проще и эффективней стараться в тайминги.

Возможно, со временем я изменю это мнение, но пока так.

Не нравится - не равно "ненормальная".

Уже писал тебе - постарайся, пожалуйста, читать, а потом возражать. Реально, напрягает, когда ты сам с собой говоришь.

 

P.S. Попрбовал 300 мс между ЛА и скиллом, такое ощущение, что отмены анимации ЛА при этом не происходит. даже при 100 мс анимацию видно.

Но, наверное, отмена анимации не самоцель. Думаю, важнее воворемя скиллы прожимать и не терять ни одной ЛА между ними.

 

P.P.S. Вон, mzpcrvwv

к примеру, ставит ЛА после скилла, а не перед. И как то ведь играет?

К стати, в чем смысл ЛА после скилла? Перед - понятно, вейвинг. А после - не нашел ни в одном руководстве.

 

Изменено 6 октября, 2019 пользователем AndreyLenz

[Veerbat]

@AndreyLenz, тут есть тема про вивинг. И еще есть великолепный гид от Фортана на форуме ги aetherius (тут не буду ссылку давать, сам найдешь). Но вот после этого..  не все так просто. При наших среднероссийских пингах и лагах проблема не вовремя нажать, а убедиться что это ушло на сервер. Поэтому часто лучше перебдеть и нажать пару раз ЛА или скил, потерять на времени, но быть уверенным что они отработают. Еще есть особенности постановки на очередь.. скил-ла встанет в очередь (и наоборот), а ла-ла нет..

Вобщем, я бы присоединился к Ягру в его тезисе, что надо играть, а там ковер покажет и результат и дальнейший путь и откуда что берется. Перфекционизм не вполне уместен на данном этапе)

[AndreyLenz]

@Veerbat, спасибо большое!

Я посмотрел по парсам - у меня ЛА уходит на сервер в 19 случаях из 20 или лучше. Тут проблем нет. А есть проблема с таймингом между скиллами - грубо говоря, я нередко торможу и даю скилл с задержкой 100-200 мс, это вызывает снижение ДПС с 26к, требуемых для квалификационного теста (фиолетовый шмот, ЧП раскиданы по-танковскому), до 24-25к. В том числе за счет нарушения ротации.

Понятно, что можно заточить шмот. Это даст статическую прибавку.

Но для пользы дела нужно научиться прожимать скилл вовремя. На это нужно некоторое время и чтобы телефон не звонил =).

Пока этим заниматься не хочу.

Но к моменту, когда захочу, нужно точно знать, как правильно.

Не вижу смысла учиться делать заведомо неправильно.

В любом случае роль ДД не приоритетная.

Сейчас интереснее научиться поддерживать аптайм дебаффов и баффов на автомате, не думая, научиться правильно пуллить группы мобов без масс таунта, запомнить механики данжей. Когда это не будет требовать умственных усилий - можно будет усложнить "по Ягру" - т.е. поработать над уворотами и башами в условиях малого ХП и невысоких резистов. Возможно, даже в среднем доспехе - видел такой интересный билд.

Степ бай степ.

Это не перфекционизм, просто рациональный подход. Считаю, что что-то делать, пока не знаешь, как правильно - напрасная трата времени. А это у нас, человеков, самая дорогая валюта.

@Komok, вертушка это из ветки парных?

[CynepCamKa]

"К стати, в чем смысл ЛА после скилла?"

 

А это смотря, как посмотреть. С одной стороны это ла после скилла, а с другой это ла перед применением следующего скилла)

[OverDream]

@CynepCamKa, курица или яйцо? яйцо или курица?

[CynepCamKa]

@OverDream, Есть еще одна секретная техника - применять скилл до ЛА, но гуру вставляют скилл после ЛА, тока ни кому не говори.

[ForgottenLight]

@OverDream, Есть еще одна секретная техника - применять скилл до ЛА, но гуру вставляют скилл после ЛА, тока ни кому не говори.

Если не ошибаюсь, несколько лет назад, как раз плетение и делали скил и затем ЛА. Потом ЗОСы чего то поменяли и плетение стали делать как ЛА и затем скил. Только вот чего там поменяли уже не помню.

[MacabR_e]

можно вивить ла+скилл+баш, все имеет отдельные кд.
для максимального удобства баш нужно назначать на отдельную кнопку, главное потом перепривыкнуть.
если ла в людей в пвп летят с переменным успехом, то баш нормально залетает, и башем скипаются длинные анимации, но нужно больше сустейна.

у варденов самая понятная и одна из легко-реализуемых комб, но комбы есть у каждого класса, у кого-то они проще, у кого-то посложнее.

только вот есть загвоздка - своей комбой, даже если она супер-пупер дамажная в теории, ты сможешь убить игрока с равным скиллом или ниже тебя по скиллу, людей выше себя по скиллу ты скорее всего даже не сможешь толком подловить, либо не успеешь пробурстить, тк обычно хорошие игроки умеют кайтить, рвать дистанцию, вовремя переходить в защиту, и потом из защиты в свою комбу и т.д.

 

когда ты убил скиллового игрока в то время, как за ним носится 20+ тел, пытаясь его доковырять, это не считается

Изменено 7 октября, 2019 пользователем MacabR_e