Вороны оказались способны изготавливать инструменты без инструкций

[Lame]

Новокаледонские вороны по праву считаются одними из умнейших птиц — и одними из самых умных животных на Земле. Они не раз демонстрировали способность изготовления орудий труда — палочек, крючков  и других приспособлений, которыми ловко пользуются для добычи личинок насекомых из растений. И это не простая унаследованная способность: эксперименты, проведенные европейскими и новозеландскими учеными, показали, что у птиц есть «ментальная схема» будущего инструмента, на основе которой они и действуют. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Scientific Reports.

 

Навык изготовления любого инструмента может реализовываться и передаваться в разных вариантах. Например, можно следовать зазубренной (или полученной по наследству) инструкции, схеме действий: отпилить, отшлифовать, приколотить... В более сложном варианте требуется представлять, как в целом выглядит молоток, какую задачу он должен решать, — и на основе такой «ментальной схемы» изготавливать его. Легко заметить, что это куда более эффективный способ, но доступен он лишь избранным — возможно, только людям.

 

Чтобы выяснить, как это происходит у новокаледонских воронов, Алекс Тейлор (Alex Taylor) из Оклендского университета и его коллеги спроектировали и провели необычные эксперименты. Ученые изловили восемь диких птиц и обучили их приносить и сбрасывать в приемное устройство автомата мелкие обрывки бумаги, чтобы получать вкусную награду. Затем воронам стали давать лишь довольно крупные и жесткие картонные карточки, которые не пролезли бы в приемное отверстие. Птицы сообразили, что их можно разрывать, получая кусочки нужной величины и формы.

 

 

Иначе говоря, вороны сумели изготовить инструмент, заранее не зная, каким образом это делается, и не имея ровным счетом никаких инструкций о той последовательности действий, которую для этого необходимо выполнить. Ученые считают, что это однозначно указывает на то, что птицы имеют «ментальный образ» целевого объекта и могут применять различные приемы, чтобы получить его.

 

Отсюда: https://naked-science.ru/article/sci/vorony-okazalis-sposobny-izgotavlivat

 

Т.е. птица подумала, придумала какой формы и размер нужен кусок бумаги и оторвала его. Ппц. Они реально умные и способны к логическому мышлению. На видео поймал себя на мысли, что ворона про себя матерится от того, что ее лапы не могут как у человека выполнять сложные движения...

Изменено 30 июня, 2018 пользователем Lame

[antiz]

 

 

ворона про себя матерится от того, что ее лапы не могут как у человека выполнять сложные движения...

 

Анекдот в тему:

звонок в цирк - здравствуйте, вам нужна говорящая лошадь?

в цирке говорят - не балуйтесь!

и бросают трубку

снова звонок - не бросайте трубку, думаете удобно копытом набирать номер? 

[ReyAnd]

В сказках всегда говорилось о мудрости воронов.

[Lame]

Не удивлюсь, если после того, как люди выпилят сами себя, именно вороны будут править миром .

[ReyAnd]

Дельфины, крысы или птицы. Всё зависит от способа самовыпила

[antiz]

а собаки как же? 

смотрел как то передачу, про оценку интеллекта человека на разных стадиях - мы всегда опережали в развитии, но развиваются у всех интеллект (мозг естественно), то ест ьс одной стороны - мы опережаем и растет отрыв, но при этом интелект других животных не стоит на месте и через милилон лет "заговорить" могут весьма многие - только не понимайте "говорить" буквально.

 

[Murdoc]

Дельфины... Собаки... А как же главнейший инструмент познания и изменения мира - руки? вот крысы запросто. существам не имеющим возможности изменять окружающее даже и поговорить то неочем будет. Вот реально представьте разговор в котором не упоминается ничего что делается/делалось руками? привет-пока. погода хорошая.

[ReyAnd]

О чем же тогда разговаривают дельфины?

Вообще, всё сообщение - чистый антропоцентризм.

С чего бы это не может быть цивилизации у существ без рук?

Вот реально представьте разговор в котором не упоминается ничего что делается/делалось руками? привет-пока. погода хорошая.

Про секс можно часами разговаривать и руки ни разу не упомянуть

[antiz]

 

 

О чем же тогда разговаривают дельфины?

например у них есть имена и они ими пользуются

 

[Murdoc]

 

 

Про секс можно часами разговаривать и руки ни разу не упомянуть

Цивилизация все общение которой сводится к тому кто кому как засадил?

 

 

 

ReyAnd писал О чем же тогда разговаривают дельфины? например у них есть имена и они ими пользуются

ага! разговор типа:

-слышь, Куцехвостый(это пусть будет имя) расскажи как ты вчера Мягкой Спинке(это тоже имя) засадил!

-Отвали Пятно-На-Боку(ага, тоже имя)! Я спешу к Длинные Плавнички(ну да! Имя!) и ей я тоже засажу.

Вот цивилизованный культурный разговор двух особей с именами про секас. Подробности додумайте сами. Мне всегда казалось, что цивилизация и культура подразумевают какое то материальное наследие.

[antiz]

 

 

Мне всегда казалось, что цивилизация и культура подразумевают какое то материальное наследие.

казалось - ключевое

культура = материальное наследие = 

 

 

чистый антропоцентризм.

[Murdoc]

 

 

чистый антропоцентризм.

Наверняка так и есть. Ну вот сложно мне проникнутся дельфино или вороноцентризмом.

 

 

 

 

казалось - ключевое культура = материальное наследие =

нуну! приведи пример культуры не оставившей материального наследия. Откуда ты знаешь что она была если после нее ничего не осталось?

[ReyAnd]

 

 

нуну! приведи пример культуры не оставившей материального наследия. Откуда ты знаешь что она была если после нее ничего не осталось?

То есть, если ты не знаешь о какой-то культуре, то её и не было? Знакомая логика

 

Существовали ли разные предки человека современного, если от них остались только гены, а материального наследия не нашли?

[antiz]

 

 

То есть, если ты не знаешь о какой-то культуре, то её и не было? Знакомая логика

   

[Murdoc]

 

 

То есть, если ты не знаешь о какой-то культуре, то её и не было? Знакомая логика

А по твоей логике есть ВСЕ? Ну то есть вообще ВСЕ, включая даже то, что невозможно себе представить? Конечно, исходя из бесконечности вселенной, так и есть, но применительно к конечным мне, человечеству, солнечной системе и даже нашей галактики такой бесконечностью можно пренебречь.

 

 

[ReyAnd]

А по твоей логике есть ВСЕ? Ну то есть вообще ВСЕ, включая даже то, что невозможно себе представить? Конечно, исходя из бесконечности вселенной, так и есть, но применительно к конечным мне, человечеству, солнечной системе и даже нашей галактики такой бесконечностью можно пренебречь.

Человек не способен себе представить то, что не существует. (с)

 

Ты не понял. Гены есть, а скребков нет. Была ли культура?

Или вариант попроще. Были устные сказания, а книг не писали. Была ли культура?

 

[antiz]

 

 

Ты не понял. Гены есть, а скребков нет. Была ли культура? Или вариант попроще. Были устные сказания, а книг не писали. Была ли культура?

видишь как незаметно ты подменил:

 

 

Откуда ты знаешь что она была если после нее ничего не осталось?

на:

 

 

а материального наследия не нашли?

То есть всетаки чтото нашли, следовательно чтото знаешь и можешь предполагать

а до этого - ничего не знаешь

все просто

[Murdoc]

Гены? Ну по генам человек и свинья мало отличаются. Про всяких шимпанзе молчу. Так что человечество это культурное наследие свиней?

Устные сказания которым больше 2-3 сотен лет дошли до нас только потому что были записаны - чем не материальное наследие?

На счет скребков не понял - они же есть! Или ты про так называемое потерянное звено эволюции человека? Ну так там все очень неоднозначно

[ReyAnd]

Есть гены и гены. Например, у человека есть гены неандертальца. При чём тут свиньи? Но я понял, что это слишком сложно.

Оставим только пример с устными сказаниями.

Много  сказаний не было записано. Но они ведь были?

Изменено 4 июля, 2018 пользователем ReyAnd

[Murdoc]

 

 

Много сказаний не было записано. Но они ведь были?

чем докажешь? Культурное наследие, которое заключается в ничем не подтвержденном предположении, что были какие то сказания?

[ReyAnd]

Ты прав. Люди, не имевшие книг - не имели мифов, не пели, а говорили только по делу: "Мамонта буцк-буцк, ням-ням и бабу в кустах чпок-чпок"

Человечество началось с того момента, когда начало писать.  А вокруг писавших была пустыня

[antiz]

 

 

нуну! приведи пример культуры не оставившей материального наследия. Откуда ты знаешь что она была если после нее ничего не осталось?

правильно в целом то - мы не знает о культуре не оставившей материальных следов ничего и можем только предполагать из какиз либо, опять же, предпосылок

 

 

 

Ты прав. Люди, не имевшие книг - не имели мифов, не пели, а говорили только по делу: "Мамонта буцк-буцк, ням-ням и бабу в кустах чпок-чпок" Человечество началось с того момента, когда начало писать.  А вокруг писавших была пустыня

подмена - "знаний о существовавшей культуре" на "была же какая то культура"