Задачка на подумать про макроэкономику

[antiz]

Покупательная способность денег - это (несколько утрируя) - все товары (ценности) мира деленные на все деньги мира.

 

Товар(ценности) - у нас растущая величина - вчера было мало, завтра будет много. Если кто сомневается, 20000 лет назад была одна керамика, каменные и костяные орудия. 10000 лет назад металлы, ткани, начало производство продуктов питания. Сейчас сами видите.

От года в год - то же самое, но не так заметное (да где то на Украине в запорожской области индекс промышленного роста 96%, а гдето в России построили новый завод по производству гидразина, потому что Германия перестала его продавать (и теперь снижает производство, так как нам теперь не надо).

Но в целом в мире - растет.

 

То есть, утрируя - на начало года у нас было 100 хулиардов товаров и 100 хулиардов денег. А на конец года у нас 105 хулиардов товаров и 100 хулиардов денег (если мы их не делаем)

 

На начала года на 1 деньгу покупали 1 тоара (100 товаров/100 денег)

А на конец года товар ДОЛЖЕН стоить (105 товаров/100 денег) на 1 деньгу 1,05 товара.

 

Но этого не происходит. 

Вопрос 1 - почему на конец года не падает цена, если производство растет?

 

Первый очевидный подвопрос - а что с инфляцией?

У нас же на конец года покупательская способность денег упала.

 

И мы на 1 единицу денег (условно) - можем купить только 0,95 товара на конец года.

 

Простая математика (в нашем привере) - дает ответ, но откуда то появилось 10,5 денег (теперь у нас 110,5 денег =105 товара/0.95, отнимаем 100 денег, которые были, получаем прирост на 10,5)

 

Вопрос 2: Откуда взялись "лишние" деньги?

 

Есть какие то непонятные термины или моменты?

Или в целом сложная/непонятная/не интересная тема (как вас имеют)?

 

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем antiz

[DoctorVzad]

мне не очень понятно все в общем) Возможно я после ночной и не могу раздуплиться или я просто туповат в этом вопросе

з.ы. мне тема интересна. продолжай

 

[antiz]

 

 

з.ы. мне тема интересна. продолжай

Представь что в этом (моем) сообщении пирамида знаний - вершина.

Эта пирамид - стоит на других таких же - и так вниз:

http://elementy.ru/images/posters/sierpinski_fig7_600.jpg\

Грубо говоря - пирамиды на самом первом слое - начальные знания, которые есть у всех, пирамиды - на верху - самые сложные знания.

Для каждой отрасли знаний по сути - надо встраивать свою пирамиду.

Убери какую либо пирамиду из середины - и не получится построить итоговую.

 

Вот что бы продолжать дальше - надо что бы ты понял - а для это надо спуститься на уровень ниже и "убедиться, что там все пирамиды есть и понятно, и если там не все - то еще на уровень ниже.

 

Поэтому надо что бы ты задал вопросы - что именно не понятно (термины?) - что бы не вырисовывать весь уровень.

 

[Kartez]

 

Откуда взялись "лишние" деньги?

Спасибо банковской системе, которая "создает" деньги, существующие только на счетах, без физического носителя.

[HARTBAUM]

1+2. Когда появилось лишние 5 хулиардов товаров, они пошли на экспорт и принесли в изолированную систему 5 лишних хулиардов денег. Инфляция.

А если товары были произведены избыточно и не пошли на экспорт (не конкурентные и дорогие в производстве на внешнем рынке), то они лежали на складе, арендованном у Пети и охраняемым Васей, а Даша, Маша и Антон думали, как не допустить на рынок конкурирующие импортные товары и продать все залежавшееся на складе с хорошим профитом))

 

UPD. Есть такая интересная книжка - называется "Капитал", там все очень подробно описано 

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем HARTBAUM

[antiz]

 

 

Спасибо банковской системе, которая "создает" деньги, существующие только на счетах, без физического носителя.

1. физический носитель не имеет значение.

2. "создает деньги" не совсем банковская система в целом, а вполне конкретное "подразделение", которое то же завязано на вполне конкретные суммы.

 

 

 

 

Когда появилось лишние 5 хулиардов товаров, они пошли на экспорт и принесли в изолированную систему 5 лишних хулиардов денег. Инфляция.

инфляция во всем мире, за крайне редким исключением

я не рассматриваю сейчас перетоки между границами, я в целом

 

 

 

товары и продать все залежавшееся на складе с хорошим профитом))

часть товаров (сельхоз продукции) - да, уничтожаются, интересный момент, да.

но все равно прирост есть

часть на склады собираются но затарка не может длится вечность из за стоимости денег (с другой стороны околонулевые кредиты делают стоимость денег околонулевой что позволяет затаривать почти бесконечно %)

[HARTBAUM]

... ок, потому что все товары растительные и производственные потребляют ресурсы добываемые прямой добычей из недр и путем переработки старого (удобрения для растительных, не говоря уже о сельскохозяйственном инвентаре и технике), при этом эти ресурсы не бесконечны и с каждой минутой их добыча становится все сложнее, требующая больше усилий и более сложных и хитроумных технологий.

Еще сотню лет назад практически все ресурсы были поверхностно-залегающими, вспомнить те же золотые лихорадки и когда нефть добывали лопатами...

Разделяя эту сложность получения конечного продукта на постоянно растущее количество населения - постепенно растет и их стоимость.

 

К этому уравнению добавляется и отнимается различные таможенные пошлины (импорта и экспорта), различные налоги государств, эмбарго, субсидии, транспортные расходы и т.д.

 

Производства без импорта/экспорта сегодня не существует... нет таких стран, которые могут получить на своей территории абсолютно все необходимое, затратив на меньше усилий, чем выменяв это у соседа. Это классика, которая была с начала времен...

 

... не в деньгах счастье...

Даешь министра экономики 

[antiz]

 

 

при этом эти ресурсы не бесконечны и с каждой минутой их добыча становится все сложнее, требующая больше усилий и более сложных и хитроумных технологий.

это все не важно - по факту растет добыча

выросшая в прошлом стоимость покрывает рост себестоимости добычи

 

 

Производства без импорта/экспорта сегодня не существует...

 

налоги и прочее - это все сейчас за рамками в каком то смысле это совокупная ценность - налог в обсуждаемом мной смысле - это скорее ценность, чем товар (имеет стоимость, несет функцию определенную, не является деньгами- платежным средством)

[Lame]

Ты потерял в этой задачке один важный момент, - человека или общество в целом и его потребности. В начале года было одно количество товара, и нормальные потребности человеке соответствовали этому количеству и человек платил за него столько денег. В конце года потребности человека выросли, и деньги стали соответствовать выросшим потребностям.

Пример.

Неандерталец жил, скажем, 30 лет и все деньги мира соответствовали товарам, производимым неандертальцами, - куча дубинок, шкур животных и кремней.

Современный человек живет, скажем, 70 лет, и все деньги мира соответствуют всем современным товарам, - машинам, домам, кондиционерам и т.д.

Количество денег, т.е. их соответствие товарам, остается неизменным. Меняется дробность денег. Раньше автомобиль стоил 1/полухулиардная всех денег, сейчас товаров стало больше, соответственно автомобиль стоит 1/хулиардная всех денег. Таким образом, если раньше тебе было нужно полхулиарда на покупку автомобиля, то теперь нужен хулиард.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Lame

[HARTBAUM]

это все не важно - по факту растет добыча

выросшая в прошлом стоимость покрывает рост себестоимости добычи

 

Что то тут не так в этой цитате... 

 

В лес можно одного дровосека послать, а можно сотню, но деревья дешевле не станут, добыча вырастет, а лес исчезнет...

 

Говорим мы о не возобновляемых ресурсах, так что вместо леса у нас шахта, и работают в ней не дровосеки, а шахтеры, но чем глубже шахта - тем дороже нам обходится ее содержание и как следствие себестоимость ресурса... и в конечном итоге, когда мы для добычи ресурсов на 100 начинаем затрачивать 90, останавливаем добычу на этом месторождении до нового технологического и научного прорыва в этой области... Нет, все не так, мы дошли до рынка и спекуляций на стоимости ресурсов, тут ответа не найти на первоначальные вопросы...

 

----------------------------------

 

Вернемся к началу...

В деревне было 100 единиц товара на 100 денег и 20 жителей (18+) на начало года... За год они произвели 20 единиц товаров и 15 израсходовали (еда, изношенные вещи и т.п. утварь), а так же добавился 21-й житель (18+)...

Выходит, что к концу года в деревне стало 105 единиц товара на 100 денег и 21 житель, т.е. товаров на всех жителей осталось прежним, но денег на каждого жителя стало меньше и они стали жить беднее...

Староста деревни собрал совет и на нем порешили, что нужно сделать еще 5 денег иначе все жители деревни обеднеют...

 

 ... в общем это к тому, что денег в деревне выпускается столько, что бы всем хватало, но делается это не сразу и некоторое время кажется, что товары стоят дороже. Поскольку этот процесс идеально контролировать в рамках большого государства невозможно, денег всегда немного больше чем товаров, а это провоцирует инфляцию.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем HARTBAUM

[antiz]

 

 

Меняется дробность денег. Раньше автомобиль стоил 1/полухулиардная всех денег, сейчас товаров стало больше, соответственно автомобиль стоит 1/хулиардная всех денег. Таким образом, если раньше тебе было нужно полхулиарда на покупку автомобиля, то теперь нужен хулиард.

счего полхулиарда превратилось в хулиард?

В лес можно одного дровосека послать, а можно сотню, но деревья дешевле не станут, добыча вырастет, но лес исчезнет...

станет

например на 1 дровосека и на 100 нужна одна бочка воды, которая стоит в 100 раз меньше в себестоимости, когда 100 дровосеков (переменные и постоянные расходы)

 

 

Староста деревни собрал совет и на нем порешили, что нужно сделать еще 5 денег иначе все жители деревни обеднеют...    ...

если сделают еще 5 денег - жители в целом не обежденю, зависит от распредления этих 5 денег

100 товаров и 105 товаров на 20 и 21 жителя - одинаковые % - по 5

А деньги на конец не имеют значения, если не менять их количестов - покупателная способность их вырастет

если увеличить количество то упадет

 

 

Исходя из того, что я ЗНАЮ, что количество товаров - растет.

И я ЗНАЮ - что покупательская способность денег ПАДАЕТ

Я утверждаю, что количество денег РАСТЕТ

 

То есть какой то староста - усиленно печатает бабло и сам его распределяет.

 

 

Что получается в примере с деревней:

было 100 денег, 100 товаров и 20 жителей (у каждого по 5 денег.

Стало 105 товаров, 21 житель и 110 денег:

у всех по 5, а у старост 10

покупательская способность денег была 1 (100 товаров/на 100 денег)

а стала 0,95 (105 товаров /110 денег) - вот и появилась инфляция

Понятно как и откуда она берется?

 

 

 

 

[HARTBAUM]

 ... могу лишь повториться, смысл включает все варианты...

Поскольку этот процесс идеально контролировать в рамках большого государства невозможно, денег всегда немного больше чем товаров, а это провоцирует инфляцию.

 

... когда мне нужно было вырубить несколько тысяч деревьев под застройку (не потому что я так захотел), то я не носил рабочим воды и бочку не покупал, они как-то сами справились с этим делом... Топоры только выдал и бензопилы...

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем HARTBAUM

[ReyAnd]

Примерный ответ сразу дал Картез.

 

Вообще, вариантов множество (станок, биржевые игры, кредитные ставки и другие ответы данные в теме), но выбран был один, причём довольно схематичный и надуманный.

[antiz]

 

 

Примерный ответ сразу дал Картез.

Ответ на уровне:

расскажите про африку (на экзамене по географии)?

континент на юге от нас

 

очевиден и не интересен

 

С одной стороны я размышляю на тему природы инфляции и стоимости, с другой обосновываю и структурирую утверждения постепенно - для подъема на более высокий уровень "пирамиды знаний".

Попутно это записывая и привлекая "общественность" с определенными целями, например чтото объяснить Взаду или ктото увидит какие либо пропущенные мной моменты или подскажет чтото дельное.

 

Утверждение типа: 

этофсебанкикредитыжидызакулиса - мне не интересны по понятным, надеюсь, причинам.

 

 

[Shurik79]

грубо говоря современная экономика (начиная с трудов Адама Смита) это большой мыльный пузырь который существует за счет расширения тобиш новых рыков збыта (страны человеконаселение) + станок печатает мыльные хулиарды,

 

Некто печатает деньги, раздаёт, а потом требует отдать вместо 1,0 1,1

 

вобщем грядёт конец нынешней экономики и индустриализму на смену приходит постиндустриализм.  Увидим или нет не факт, 

 

У Хазина и Делягина есть ответы на твой вопрос Антиз в старых видео.

[ReyAnd]

Утверждение типа: 

этофсебанкикредитыжидызакулиса - мне не интересны по понятным, надеюсь, причинам.

Дак твой пример про старосту и есть - этофсебанкикредитыжидызакулиса. Просто доведённая примитивизмом до абсурда.

Большинство здесь дало более развёрнутые и интересные ответы.

вобщем грядёт конец нынешней экономики и индустриализму на смену приходит постиндустриализм.  Увидим или нет не факт,

А что такое индустриализм и постиндустриализм?

[Shurik79]

@ReyAnd,  http://pravilnieknigi.info/Postindustrialniy-perehod-i-mirovaya-voyna-Gilbo-370.htmlГильбо написал как бы не орали над ним все как по мне правильно.

[antiz]

@Shurik79, я не столько конкретные ответы ищу (ответы Хазина -знаю). 

 

 

Дак твой пример про старосту и есть - этофсебанкикредитыжидызакулиса. Просто доведённая примитивизмом до абсурда. Большинство здесь дало более развёрнутые и интересные ответы.

если тебе что не понятно - ты спрашивай, или уточняй, вдруг ты не так или не то понял

 

 

ReyAnd,  http://pravilnieknig...-Gilbo-370.htmlГильбонаписал как бы не орали над ним все как по мне правильно.

А какой у тебя уровень - для оценки "правильности"?

[antiz]

 

 

UPD. Есть такая интересная книжка - называется "Капитал", там все очень подробно описано 

Эта замечательная книжка, как мне кажется слишком обще поднимает тему "хитрожопого старосты".

 

 

 

... когда мне нужно было вырубить несколько тысяч деревьев под застройку (не потому что я так захотел), то я не носил рабочим воды и бочку не покупал, они как-то сами справились с этим делом... Топоры только выдал и бензопилы...

я тебе не про воду, я тебе про долю постоянных расходов в структуре - при массовом производстве она меньше

а бочка это воды или начальник - не имеет значения

 

 

 

 

Староста деревни собрал совет и на нем порешили, что нужно сделать еще 5 денег иначе все жители деревни обеднеют...

еще раз:

в такой схеме жители не обеднеют: на одну деньги станет продоваться больше товара и все

жители обеднеют если:

1. упадет доля имеющихся товаров на жителя (или жителей станет слишком много или товара станут производить мало)

2. ктото произведет неученую эмиссию денег и сам ей распорядится - скупит товар

 

учтенная и равномерно распределенная эмиссия - ни на что не повлияет.

[ReyAnd]

@ReyAnd,  http://pravilnieknigi.info/Postindustrialniy-perehod-i-mirovaya-voyna-Gilbo-370.htmlГильбо написал как бы не орали над ним все как по мне правильно.

Мне неинтересно ходить по ссылкам. Может сразу друг другу ссылок накидать и разойдёмся?

 

если тебе что не понятно - ты спрашивай, или уточняй, вдруг ты не так или не то понял

С чего ты взял, что мне непонятно? Видимо это ты чего-то не понимаешь.

[antiz]

 

 

С чего ты взял, что мне непонятно? Видимо это ты чего-то не понимаешь.

если бы тебе было понятно - ты не написал про старосту и другие "развернутые ответы"

поскольку ты написал - тебе не понятно или ты пришел потроллить

сейчас тебе надо определиться - и задать вопрос по существу (что подтвердит что тебе не понятно и мы вместе разберемся)

или дальше троллить - что подтвердит, что ты пришел потролить

тут нинадо  пожалуйста забивать тему флудом 

абдукция - наше все!

[ReyAnd]

Я уже понял, что ты где-то прочитал про пирамиды в пирамиде, хрень про старосту и определение слова абдукция.

Хорошо. Как именно происходит в реальном мире процесс, который мы назовём условно "староста и Ко"?

 

[antiz]

Как именно происходит в реальном мире процесс, который мы назовём условно "староста и Ко"?

Хороший вопрос. Спасибо. 

Ответа, который бы меня устраивал у меня нет.

Я к нему хотел подобраться медленно и осторожно - что бы стало понятно, что не биржи ни ЦБ не принимают это решение, а всего лишь реализуют.

Реализуют достаточно просто - через эмиссию: "напечатали" денег.

Через "самореализуемые" предсказания - объявили ожидаемую инфляцию 5%, поэтому для компенсации инфляции продавцы начали поднимать цены - кончились деньги - банки начали эмиссию денег - круг замкнулся.

 

Наверно на вопрос - где и как оседают излишки денег - и даст ответ на вопрос - кто и как принимает решение.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем antiz

[ReyAnd]

Я к нему хотел подобраться медленно и осторожно - что бы стало понятно, что не биржи ни ЦБ не принимают это решение, а всего лишь реализуют.

Непонятно, к чему тут осторожность. Тем более, что, как я полагаю, ответа на то, кто именно заказывает музыку у нас нет?

 

Раз уж эта тема поднята, то параллельно интересует вопрос. Всем известно, что у большинства развитых государств огромные долги. В основном, я полагаю, что должны они как раз ЦБ. Как старосты, хотят получить долг, или может быть они уже его получили и кто тогда остался без своих  5-ти денег?  

 

[HARTBAUM]

Во всех этих рассуждениях забыли еще один параметр - деньги делятся на те, которые находятся в постоянном обращении т.е. эти самые 100 денег и те, "х" денег, которые лежат в банковской системе на долгосрочных вкладах или в матрасах (накопления)... Если эти деньги резко вынуть из банок и купить на них товаров - будет скачек инфляции.

Это тоже, те самые лишние деньги...

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем HARTBAUM