Марксизм, как путь к развитию человечества и повышения уровня жизни.

[antiz]

 

Давно читаю профессора Лопатникова.

Есть может быть небольшие спорные моменты, в его суждениях, которые я бы может уточнил, но не более. В том смысле, что противоречий со своим мироощущением не вижу.

Одна из основных мыслей, которые часто у него звучат, что в основе Марксизма - труд, как единственный и адекватный источник дохода и благосостояния индивидуума (ну кроме пособий и не трудовых пенсий). Все остальные источники дохода - воровство.

Собственно в элементарную логику это вкладывается достаточно легко.

И если по развивать эту мысль, как мне кажется можно прийти к многим интересным выводам, типа - тогда человек получит возможность больше трудится творчески и больше времени посвящать своему развитию, очевидно так же - падение цен на все виды услуг и товаров, но для реализации этого нужны законодательные ограничения.

Вот собственно, если есть кому чего сказать.

Особенно интересует мнение капиталистов (владельцев бизнесов, коли такие есть или рантье).

 

Итак: В чем разница между "общечеловеческим интернационализмом" и этнонационализмом с одной стороны и марксистким интернационализмом - с другой?

 

Марксистский интернационализм есть очевидное, логически и практически полностью оправданное утверждение: вне зависимости от территории, расы и прочих частностей, ЧЕСТНЫЕ ЛЮДИ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ПРОТИВ ВОРОВ. В этом смысле все честные люди едины вне зависимости от места жительства, РАСЫ, ВЕРЫ И Т.Д. У честных людей нет отечества в том и только том смысле, что "родных воров" они не должно терпеть точно так же, как и чужих воров. Более того, активные честныелюди наставают на том, что бороться следует с ворами вобще. То есть уничтожать "родных" воров и помогать другим бороться с их ворами. Вот и все. Скажите мне, что в этой логике плохого?

 

Что такое этнонационализм? - Здесь логика качественно иная: в рамках этнонационализма следует бороться с "чужими" ворами, а своих, воров беречь и холить, так как они "одной крови"... По факту, таким образом, этнонационализм - есть борьба "единокровных" воров с "чужекровныйми" конкурентами и имеет он целью всего лишь увеличить доходы от воровства своих, родоненьких, воров. Типа, если меня обократет свой, русский, то это много лущче, если на ту же сумму меня обокрадет, не к ночи помянутый, еврей.

 

Наконец, "общечеловеческий интернационализм" - это защита под предлогом "равенства возможностей" распространить право на грабеж самых "крутых воров" на всей территории Земного шара, включая территории "национальных воришек"...

 

Что общего между "этнопатриотизмом" и "общечеловеческим интернационализмом" и в чем их противоречие с марксистским интернационализмом? - Общее то, что и"этнопатриотизм", и "общечеловеческий интернационализм" ЗАМАЗЫВАЮТ ГЛАВНОЕ ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА - НА ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ И ВОРОВ.

 

А все остальное - несущественные детали.

 

Поэтому, нет никакого противоречия между марксистским интернационализмом и марксистским патриотизмом в принципе.

Ибо и марксистский интернационализм, и марксисткий патриотизм - это защита людей от воров своих и чужих, не более того.

http://ext-1332948.livejournal.com/friends

Маленький комментарий к предыдущей заметке.

 

1. Вообще, все совсем просто: разница между марксизмом и любой формой антимарксизма - от либерализма до нацизма - состоит в ответе на один-единственный вопрос: "Является ли присвоение собственности НЕ ПО ТРУДУ, в том числе, по капиталу, если говорить специфически о капитализме, грабежом, или нет?" - Тот, кто считает присвоение собственности не по труду - грабежом, тот марксист и борец за справедливость. Тот, кто считает такое присвоение допустимым - тот анти-марксист и защитник воров, чем бы это ни мотивировалось - хоть наследственным правом, хоть экономической целесообразностью.

 

2. Для тех, кто не понимает: происхождение капитала не имеет ни малейшего значения. Даже если средства, обращенные в капитал созданы личным трудом, как только они начинают использоваться для получение прибыли, созданной трудом других, их хозяин становится капиталистом - то есть - вором. Неважно, кто сделал фомку. Важно, что она использована для воровства.

Вот и всё.

 

При этом, многие тысячи фолиантов в мире написаны для того, чтобы замазать, размыть эту простейшую истину и запутать людей нагроможденными бессмыслицами.

http://ext-1332948.livejournal.com/friends

[Zubastic]

Можно на примерах объяснить, что считается "воровством", т.е. не трудом? И пример присвоения собственности не по труду.

Чтобы можно было точно высказать свое мнение

[antiz]

Как высказывает Лопатников: любая зарабатна плата - это доход по труду (в том числе гонорары у творческих людей.

Все остальное - это эксплуотация.

Например ИП или ООО который нанимает маляров, и прибыль оставляет себе.

ООО - это и по названию - форма изначально созданная, что бы списать убытки на общество, а прибыль - участникам.

 

Ну и любое, когда ты с зарплаты накапливаешь денег на то, что бы скажем купить квартиру и сдавать - тем самым ты получаешь капитал и доход на него. Это тоже воровство.

Даже в том смысле что ты создал излишний спрос на квартиру и тем самым поднял ее в цене. Как самое очевидное.

[ReyAnd]

А деньги в долг под процент давать это тоже воровство?

[antiz]

Да.

И это воровство чтобы разрешить - придумали христианство

 

Легализовать точнее.

 

А сейчас и Масульманство ломают, точнее уже сломали. Еще 30 лет назад не было у них процентов ссудных.

 

А евреев потому и не любят, они первыми у себя легализовали, на основании религии процент.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем antiz

[ReyAnd]

Ты уж реши, евреи или христиане.

 

А пользоваться чужими деньгами, не оплачивая инфляционные расходы не воровство?

[Nostrum]

А подарки это тоже воровство?

[Zubastic]

любая зарабатна плата - это доход по труду (в том числе гонорары у творческих людей. Все остальное - это эксплуотация

 

Теперь понятно в чем логическая ошибка такого суждения. Чтобы получить зарплату (доход по труду честного человека) нужен человек (капиталист), который будет ее платить (т.е. нечестный доход, воровство). Значит без воровства не может быть честного дохода?

 

Либо надо принять концепцию, что платить зарплату - это тоже труд. На примере маляров: ИП тратит время и деньги на получение заказа покрасить забор. Стоимость работы по покраске состоит не только из краски, валика и работы маляров, но и из поиска работы, оплаты рекламы услуг по покраске, составлению договора. Вот и получается ИП берет себе ту часть работы, которую он выполнил сам, а остальную заплатит малярам.

 

Что касается дохода по процентам (кредиты), то тут соглашусь, что надо запретить давать деньги под проценты. Наглядный пример как это работает показан в старом фильме "Республика шкид", с хлебом.

 

Т.к. у всех разная производительность труда, то неизбежно накопление капитала, который всегда приносит доход!

[ReyAnd]

Антиз раскатает твой пост без проблем.

[antiz]

Вот и получается ИП берет себе ту часть работы,

Не, ИП берет себе всю прибыль.

А если бы он начислял себе ЗП, а остальную прибыль направлял либо на развитие, либо распределял среди всех маляров - это было бы именно оно "не воровство и эксплуотация".

Но это уже не ИП, а по сути КООП или Артель.

 

Значит без воровства не может быть честного дохода?

Труд, и его справедливая (хе-хе) оценка.

 

в чем логическая ошибка такого суждения.

1. ошибки тут нет

2. это не мое сужение

3. для решения задачи распределения ЗП и начисления, обычно существует бухгалтер, которых за это получает ЗП, это же труд, не надо его признавать трудом отдельно.

 

Т.к. у всех разная производительность труда, то неизбежно накопление капитала, который всегда приносит доход!

1. Кто сказал что система простая?

2. Перераспределение дохода - в том числе обязанность государства.

3. Если тебе не будет смысла накапливать для вкладывания, то ты начнешь больше тратить на себя и окружающих, что тоже хорошо, а может ты решишь - зачем много работать, не хочу много тратить, буду мало работать, а больше отдыхать и ездить или на рыбалку ходить (настоящая свобода)

 

Что касается дохода по процентам (кредиты), то тут соглашусь, что надо запретить давать деньги под проценты. Наглядный пример как это работает показан в старом фильме "Республика шкид", с хлебом.

Надо посмотреть! Ооочень давно смотрел, нифига не помню.

 

Антиз раскатает твой пост без проблем.

Толку вам раскатывать

Ты лучше аргументы давай по существу (только подпиши, что ты не троллишь, или уже не можешь выйти из образа?)

[ReyAnd]

Толку вам раскатывать

Ты лучше аргументы давай по существу (только подпиши, что ты не троллишь, или уже не можешь выйти из образа?)

Логика профессора понятна и очевидна. Мне она нравится.

Но у каждой монеты есть две стороны. Пока что я не хочу обсуждать психологические , политические и социальные минусы этой модели, а насчёт экономических у меня ещё не сформировались возражения.

 

Когда ты не сможешь понять или оспорить мои посты, можешь, как обычно, снова назвать их троллингом.

[antiz]

Когда ты не сможешь понять или оспорить мои посты, можешь, как обычно, снова назвать их троллингом.

Оу как толсто!!!

[ReyAnd]

Оу как толсто!!!

Простое наблюдение.

[antiz]

Простое наблюдение.

Тупая манипуляция.

Если ты с этим согласен - напиши любой пост на этом форуме в любом месте, после моего, этого сообщения (по времени).

Ты еще даже не видел настоящего кунгфу

 

 

По существу:

Модель мне тоже вроде как нравится, на первый взгляд. И экономическая часть понятна и "негативные" возражения по остальным направлениям.

Но вот какая то заноза гложит:

Что то типа - главным инициатором нового принято считать предпренимателя, который придумал и реализовал, в противном случае теряется его главный интерес - вся прибыль ему!

Не бьет ли такая система по творческой составляющей?

С другой стороны - творчество требует самовыражения независимо от внешнего, и вроде бы тут все понятно - все равно должны реализовывать...

[ReyAnd]

Тупая манипуляция.

Ты еще даже не видел настоящего кунгфу

Манипуляция подразумевает подталкивание к определённым действиям. Я же лишь констатировал УЖЕ существующий факт.

Настоящего кунг-фу от вас, действительно, хрен дождёшься.

 

По существу:

Модель мне тоже вроде как нравится, на первый взгляд. И экономическая часть понятна и "негативные" возражения по остальным направлениям.

Но вот какая то заноза гложит:

Что то типа - главным инициатором нового принято считать предпренимателя, который придумал и реализовал, в противном случае теряется его главный интерес - вся прибыль ему!

Не бьет ли такая система по творческой составляющей?

С другой стороны - творчество требует самовыражения независимо от внешнего, и вроде бы тут все понятно - все равно должны реализовывать...

Придумать может и бюро, да, но вот какого-либо смысла внедрять что-то новое не будет. Зачем рисковать, если есть хорошо проверенное старое.

Но это социально-психологическая проблема.

 

Я всё же хочу понять, что пошло не так в СССР в плане экономики. Как можно голодать в стране с такими огромными пространствами?

[antiz]

Если ты с этим согласен - напиши любой пост на этом форуме в любом месте, после моего, этого сообщения (по времени).

Манипуляция подразумевает подталкивание к определённым действиям.

Манипуляция это не только действие, но и направление хода мыслей, неужели ты это будет отвергать?

Хотя ты уже согласился, что тупо пытался

 

Как можно голодать в стране с такими огромными пространствами?

Где оно голодало?

Я вот помню, что хлеб был бесплатный. (или ты про искусственно созданные пустые полки в 85-95?).

[ReyAnd]

Манипуляция это не только действие, но и направление хода мыслей, неужели ты это будет отвергать?

Я и не говорил, что это действие. Манипуляция подталкивает к действию. Если тебе так хочется уточнить, то и к изменению мнения. Но что меняет твоё уточнение? Ничего.

 

 

Хотя ты уже согласился, что тупо пытался

Галюцинации? Ты уверен, что тебе прежде чем пить таблетки выписанные первым попавшимся доктором, не стоит на улице спросить не влияют ли они на работу мозга?

 

Где оно голодало?

Я вот помню, что хлеб был бесплатный. (или ты про искусственно созданные пустые полки в 85-95?).

Угу, про полки. Какой смысл в честном заработке, если на него нельзя купить элементарных продуктов?

 

Это когда у нас хлеб был бесплатный?

[Sathan]

Я всё же хочу понять, что пошло не так в СССР в плане экономики. Как можно голодать в стране с такими огромными пространствами?

Тоже самое что и сейчас идет - малое количество людей, которые копят у себя большее количество денег.

 

В СССР тоже было очень много миллионеров подпольных - читал как-то, что провернули такую сделку: грузят сухогруз советским зерном (тогда он считался не самым лучшим на мировом рынке), отправляют в европу или канаду, там его переоформляют (свои же) и отправляют в СССР уже под высшим сортом - разница на карман. А сколько слышали историй про то как верхушка пировала в 60-70-80е - где равенство?

 

По теме:

Такое утопическое общество может существовать только при полном контроле со стороны государства во всех областях, а это значит, что будет огромнейшим бюрократический аппарат, а где бюрократы там и взятки, там и незаконное накопление капиталов, и т.п.

И еще такая система отбивает всякий резон придумать как заработать в прямом смысле этого слова.

 

Если посчитать з/п родителей в 1985 году, например, к настоящей через цену на хлеб, то получается, что они тогда получали раза в 2 меньше, но при этом особо не жаловались на жизнь (на всё хватало), а сейчас наоборот - получается, что полки забиты всякой дрянью, но при этом еще и не хватает постоянно - хз что и думать?!

 

Это когда у нас хлеб был бесплатный?

по карточкам в 90х

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Sathan

[antiz]

Это когда у нас хлеб был бесплатный?

В столовых в 70-х и 80-х.

Если посчитать з/п родителей в 1985 году, например, к настоящей через цену на хлеб, то получается, что они тогда получали раза в 2 меньше, но при этом особо не жаловались на жизнь (на всё хватало), а сейчас наоборот - получается, что полки забиты всякой дрянью, но при этом еще и не хватает постоянно - хз что и думать?!

Это считать достаточно сложно, но тогда родители еще имели массу не денежных "доходов", за что сейчас надо платить.

В СССР тоже было очень много миллионеров подпольных

Это уже конец СССР, в те же 80е и дальше.

До этого их количество было не критичным.

[ReyAnd]

Тоже самое что и сейчас идет - малое количество людей, которые копят у себя большее количество денег.

 

В СССР тоже было очень много миллионеров подпольных - читал как-то, что провернули такую сделку: грузят сухогруз советским зерном (тогда он считался не самым лучшим на мировом рынке), отправляют в европу или канаду, там его переоформляют (свои же) и отправляют в СССР уже под высшим сортом - разница на карман. А сколько слышали историй про то как верхушка пировала в 60-70-80е - где равенство?

Не согласен. Они за все 80-ые наворовали столько же, сколько щас в день "воруется" по понятию профессора.

 

по карточкам в 90х

Забавно. Надо у матери спросить, я в армии был.

[Sathan]

Забавно. Надо у матери спросить, я в армии был.

конец 80х начало 90х

 

Про бюрократов чего не ответили?)

[ReyAnd]

Про бюрократов чего не ответили?)

Бюрократы тоже работа.

Понятно что, аппарат управления, армия и прочее государство будет жрать огромную долю прибыли, но у США тоже некислый госаппарат. Он есть всегда.

[Sathan]

Такое государство должно быть либо замкнутым (тогда инвестиций из вне не будет), либо оно быстро придёт в упадок по тем же причинам, что и СССР в своё время, когда открыли границы. И, если судить по себе, то человек стремится к накоплениям, а если в таком государстве % (доход от вкладов, внутренних инвестиций) и своё дело (пусть это будет даже не спекуляция, а производство) будут приравнены к воровству, то накопления сожрет инфляция. Если только государство не будет его искусственно сдерживать, что повлечет за собой огромные потери денежных масс в казне. А оно ему надо? Держать баланс внутри себя тяжело, очень тяжело. Как показал РСФСР 20х годов, чтобы прийти в такой баланс, нужно сначала изъят "излишки" из населения (тут тогда появятся и раскулачивание и продажа продуктов питания за золото - не помню как тогда магазины такие назывались) на экспорт. Вот когда у населения не будет ничего и они будут получать одну з/п, тогда еще такой мнимый баланс может существовать. Но на долго ли?

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Sathan

[antiz]

Такое утопическое общество может существовать только при полном контроле со стороны государства во всех областях, а это значит, что будет огромнейшим бюрократический аппарат, а где бюрократы там и взятки, там и незаконное накопление капиталов, и т.п.

не обязательно

Таже система разделения наличных денег и безнала прекрасно работала, пока не ушли те, кто ее создавал, забыл рассказать тем, кто ее поддерживал - как это работает.

По сути, в ней было физически не могла реализоваться схема "по зернам".

И накопление лишается смысла - куда ты его денешь, в матрасс? Ну пожалуйста.

Построишь себе хоромы, а тут глядишь и ОБХСС поинтересуется.

В той же Франции в свое время (может и сейчас) - налоговые комисары воспринимались как чума, с вопросом: а откуда у вас это?

Не такая уж и бюрократия.

 

если судить по себе, то человек стремится к накоплениям

не суди по себе о человеке, до греха доведешь!

[Sathan]

Говоря про безденежную систему, ты упоминаешь оплата труда "натурой" или продуктами работы?

 

налоговые комисары воспринимались как чума, с вопросом: а откуда у вас это?

согласен, но

- откуда у вас корова?

- была у меня телега картошки, я поменял её на телегу яблок, из яблок сделал сидр, 25 литров сидра поменял на теленка 3 месяца назад, корова выросла...

 

Вообще обмен натур продуктами это даже еще не каменный век - человек современный хочет знать какой у него коэффициент вклада сил в реализации труда и его оплате - в деньгах это сделать проще всего, но я не говорю что деньги панацея, в каких о моментах это инструмент контроля толпы.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Sathan