Что представляла собой религия древних руссов?

[ReyAnd]

Еще раз повторю. Есть объективные данные. Они либо подтверждают либо опровергают. И альтернативной истории, как, например, у Фоменко - нормальные люди воспринимать не будут. Ибо противоречит фактам.

Хорошо. Какие объективные данные описывают религию славян?

[Nostrum]

Ну, правильно определять возраст мы умеем.

Примерно.

Языки. морфологические и фонетические особенности знаем (я не о себе конечно ). Так что не все так плохо.

Опять же это то как видят современные ученые.

Тут да. Но все же... лаголица - 9 в. Принятие христианства - 10 век. Другие авторы - это различные исследователи других гос-в. Порыться - можно найти. Например то, что славяне поклонялись Перуну - это установленный факт, подтвержденный множеством источников и археологическими данными. Так что кто-бы и как-бы не пытался записать в альтернативные истории - это не получиться.

Ну так чем тебя не устраивает Велесов книга.

Если подделка, то воспринимай её как попытку восстановить картину прошлого.

[Светлая Душа]

Если подделка, то воспринимай её как попытку восстановить картину прошлого.

не восстановить, а нафантазировать.

Опять же это то как видят современные ученые.

Именно так. Как видит наука.

А как иначе?

[Nostrum]

не восстановить, а нафантазировать.

Чем историки в основном и занимаются.

Нашли что-то, придумали как жили люди и

Именно так. Как видит наука. А как иначе?

Ни как, но это не делает данную точку зрения истиной в последней инстанции.

для чего это использовалось и т.п.

[ReyAnd]

Светлый, ты на мой вопрос то ответить можешь?

[ReyAnd]

Видимо ответа у Светлого, кроме заученной фразы: "Но согласись, что данные лингвистического анализа - вещь достаточно объективная и не зависит от трактовок. Так же как и возраст артефактов" - нет.

Нечто подобное мы уже обсуждали.

 

Не помню Фоменко это или нет, но его идея о пропавшем тысячелетии довольно остроумна и многое объясняет.

 

Что касается лингвистического анализа. Некто подобный Фоменко, провёл лингвистический анализ "Повести временных лет". Она явно фальсифицирована. Тем не менее, признав, что летопись следует датировать более поздним периодом, учёные продолжают полностью строить историю Руси именно на ней.

 

Теперь о объективности артефактов. Возьмём какой-нибудь гипотетический меч. Чей он и как тут оказался? Смотрим в "Повесть" и сразу становится понятно, что меч принадлежал варягам, а значит они уже владели этой территорией в то время. Рассматривать принадлежность и его изготовления местными никто не будет, этого же нет в официальной науке, которая зиждется на ошибочном фундаменте.

Но, допустим меч лежит в слое на 500 лет старше. Это в лучшем случае объясняется смещением слоёв (и тогда этот факт хотя бы известен), а в худшем просто замалчивается. Ведь этот факт не может быть объяснён, с точки зрения "объективной" науки.

 

А теперь допустим, что политическая конъюнктура поменялась. Всплывает меч, осмеивается "Повесть", придуманная история государства заменяется на другую. И снова существуют объективные доказательства и историческая наука во всём права.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем ReyAnd

[Светлая Душа]

Светлый, ты на мой вопрос то ответить можешь?

сорри, пропустил как-то.

Какие объективные данные описывают религию славян?

Объективные данные ничего не описывают. Ни у словян, ни у кого. Объективные данные - они и есть объективные данные.

 

Нашли что-то, придумали как жили люди и

Ни разу не встречал, что бы найдя наконечник стрелы хоть какой-нить нормальный ученый придумал, что этим наконечником поджигали топливо в ракете. Так что давай не будем вольно пользоваться словами.

Ни как, но это не делает данную точку зрения истиной в последней инстанции. для чего это использовалось и т.п.

Однако эта точка зрения более истинна, чем точка зрения какого-нить романтика-фантаста.

[ReyAnd]

Есть летописи, которые описывают тот период и язычество, пусть всколзь, но описывают.

Христианские летописи? Да, они про язычество не соврут.

Где-то соврут, а где-то нет.

А потом один выберет ложь, другой правду - вот вам и альтернативная история. А где ложь, где правда никто не знает.

"Но согласись, что данные лингвистического анализа - вещь достаточно объективная и не зависит от трактовок. Так же как и возраст артефактов."

Объективные данные ничего не описывают. Ни у словян, ни у кого. Объективные данные - они и есть объективные данные.

К чему тогда твои пререкания? Это ты озвучил идею, что про язычество есть объективные источники.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем ReyAnd

[Светлая Душа]

К чему тогда твои пререкания? Это ты озвучил идею, что про язычество есть объективные источники.

Есть. А что? Ты вопрос правильно ставь, а не пиши всяку фигню.

Еще раз - объективные источники - это источники знаний. Они ничего не описывают. Они просто существуют по факту. Например артефакт - объективный источник. Артефакт существует. Он ничего не описывает.

[ReyAnd]

И как это связано с твоими придирками к моему сомнению в объективности летописей?

[Светлая Душа]

И как это связано с твоими придирками к моему сомнению в объективности летописей?

Не знаю. Я не придирался. Сомневайся.

[ReyAnd]

Если продолжить тему о летописях, вся критика Фоменко и прочих, как раз и основана, на необоснованном доверии к различным письменным источникам.

 

Хотя, если интерпретация красива, от неё сложно отказаться.

 

Например, мне очень нравится следующая историческая логика.

Легенда о короле Артуре. Меч из камня, который сменил старый Озёрный меч. Это выглядит как закамуфлированый рассказ о том, что сначала мечи делали из болотной руды, а потом из каменных выработок. Логично же?

Только сложно не ошибиться в интерпретациях.

[Nostrum]

Ни разу не встречал, что бы найдя наконечник стрелы хоть какой-нить нормальный ученый придумал, что этим наконечником поджигали топливо в ракете. Так что давай не будем вольно пользоваться словами.

Найдя наконечник можно достоверно сказать что в этом месте были люди, все остальное уже будут домыслы которые будут подгоняться под существующую теорию и если наконечник не впишется в неё, то историки скажут что этого не может быть и объявят такую находку фальсификацией.

Однако эта точка зрения более истинна, чем точка зрения какого-нить романтика-фантаста.

Еще не факт. Некоторые фантасты в своих произведениях описывали будущее с некоторой достоверностью, почему бы не предположить что такое возможно и с прошлым?

И специалисты могут прекрасно врать, если у них есть в этом интерес.

[Светлая Душа]

Найдя наконечник можно достоверно сказать что в этом месте были люди, все остальное уже будут домыслы которые будут подгоняться под существующую теорию и если наконечник не впишется в неё, то историки скажут что этого не может быть и объявят такую находку фальсификацией.

Не только, что были люди.

Можно сказать, когда они там были, что они умели обрабатывать (из чего там наконечник). Сопоставить его с остальными находками и сделать определенные выводы.

Вполне объективная истина получается.

 

И там в теме про религии, написано много про то, что такое теория. Так что твоя фраза о том, что "домыслы подгоняются под теорию" несколько неграмотна.

Некоторые фантасты в своих произведениях описывали будущее с некоторой достоверностью, почему бы не предположить что такое возможно и с прошлым?

Некоторые фантасты изучали науку, встречались с учеными, интервьюировали их, и на основе этого много чего написали о будущем. Но мы-то говорим о прошлом.

 

И специалисты могут прекрасно врать, если у них есть в этом интерес.

С этим не спорю. Бывают и такие случаи.

[Nostrum]

Не только, что были люди. Можно сказать, когда они там были, что они умели обрабатывать (из чего там наконечник). Сопоставить его с остальными находками и сделать определенные выводы. Вполне объективная истина получается.

А еще как они выглядели, какие у них были обычаи, что они там делали и многое многое другое. И так на целую научную работу.

И там в теме про религии, написано много про то, что такое теория. Так что твоя фраза о том, что "домыслы подгоняются под теорию" несколько неграмотна.

Но смысл думаю понятен. Доминирующие теории гораздо реже меняются, так что проще подогнать под уже существующее.

[Crossbreed]

Кто мне подскажет список литературы охватывающий древнюю Русь ее врагов и религию в том числе, но более современный список приближённый к старым писаниям?

[ReyAnd]

Кто мне подскажет список литературы охватывающий древнюю Русь ее врагов и религию в том числе, но более современный список приближённый к старым писаниям?

АКириллА

 

Со сказаниями к нему.

Век назовёшь, и я могу википедией и сказками удивить.

[АКириллА]

Рей, ты пьян, иди проспись.

Со сказаниями, блеад... Не думаю, что былинный цикл уместен для описания данной темы. Хотя и в нём есть очень интересные вещи, только, чтобы понять их и видеть не сказку, а реальность нужно немного мыслить по-другому, не как мы сейчас.

 

А так, по древней Руси информации предостаточно, хотя она зачастую противоречива. Вон Светлый грозился какими-то источниками, мне тоже интересно посмотреть.

[ReyAnd]

Опиши Светлому. Я ни слова ни скажу.

[Светлая Душа]

Кто мне подскажет список литературы охватывающий древнюю Русь ее врагов и религию в том числе, но более современный список приближённый к старым писаниям?

Не подскажу, т.к. не сильно интересовался темой и современных работ не читал. Но поспрашиваю.

Знаю, что упоминали о древних славянах Плиний, Птолемей, Тацит.

[ReyAnd]

Кто мне подскажет список литературы охватывающий древнюю Русь ее врагов и религию в том числе, но более современный список приближённый к старым писаниям?

 

Данилевский, кстати, интересный товарищ

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем ReyAnd

[Светлая Душа]

Данилевский, кстати, интересный товарищ

Мне товарищи тоже посоветовали почитать именно его.

Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII века), Москва, 1998.

Говорят, что это академическая работа со ссылками на источники.

[ReyAnd]

"Нет, по последним данным возраст стоянки в Костёнках - 45 тысяч лет. Во Владимирской области нашли более древню стоянку - 75 тысяч лет. В Липецкой области нашли поселение гуннов - древних славян (одного из племён - историк Вельтман, 1956 год, ошибался, считая гуннов германским племенем: союзнический договор с римлянами написан по-славянски. Если бы гунны были германским племенем, договор был бы написан на одном из древнегерманских наречий). В любом случае Восточная Европа, Азия, Сибирь, Север - колыбель человечества. Король Артур - князь сарматов с территории нынешней Воронежской губернии. Подлинное имя короля - Яр Тур, искажённо - Артур. Это открыли американские историки и археологи. . Об этом не принято говорить вслух, но это так. Но все эти сведения официальные лжеисторики слыать не хотят, презрительно называя их термином "фольк-хистори". Но это не фольк-хистори, это истинная правда об истории наших предков. Просто научная корпорация признавать эту истину не хочет по вполне понятным соображениям, ведь тогда они признают, что они лгали и продолжают лгать ученикам в школах и студентам в вузах. А это они сделать не могут - отрицать самих себя. Представьте себе, это так." (с)