Вы до сих пор считаете, что вы не рабы?

[Гость IliaDN]

Мист, ну не всегда так получается у людей. Суть то в том, что не везде в стране норм живется.

С другой стороны, что мешает нынешней молодежи заниматься хозяйством своим...хотя я не фермер, может там дешевле купить, нежели самому делать..

[mistiman]

С другой стороны, что мешает нынешней молодежи заниматься хозяйством своим

там работать надо, много, очень дохуя работать. Вставать в 5 утра, ложиться в 23-24. А клубы, яга и пивас... на них тупо не остается времени.

Мист, ну не всегда так получается у людей.

Получается у тех кто готов хоть что-то сделать для достижения своей цели. А под лежачий камень вода не течет.

Хотя о чем это я, это же рабство, работать, чтобы добиваться своих целей)

[BocToK]

омг, имея возможность и желание это обсуждать, и обсуждая это - уже отвергаете "рабство" в общепринятом понимании.

 

Рабы системы? Без системы - хаос. По мне лучше система нежели хаос.

 

Субъективно - я хозяин своей судьбы.

 

Все "немогу, невозможно, нет другого выбора" упирается в деньги. Деньги зарабатываются - для этого нам дана возможность. Дело в лени и глупости - считаешь систему рабством, себя не свободным? только твой труд сделает тебя свободным.

 

Раб тот, кто в голове своей ставит стенки, и кандалы лени. Кто обсуждает власть и систему, и кидает грязью в "сытые рожи" - ничего не пытаясь сделать сам. Требуя от власти, от президента - ото всех, лишь бы тебе дали - на.

 

Хотя о чем это я, это же рабство, работать, чтобы добиваться своих целей)

 

Это естественно, развиваться, добывать, выживать для всего живого - включая человека. С той разницей, что нынешнее "выживание" окутано пленкой бетонности и прогресса, но в целом, смысл, сохраняется.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем BocToK

[ReyAnd]

это в целом по жизни. а я говорю конкретно про драму "ах, как дальше жить, я раб!"

И раньше большинство из рабов не рвались. Кормют, поют, думают за них. И щас та же история.

в этом плане могу сказать одно - вопрос психологии. слабые люди всегда находили тех, кто будет за них думать, не важно - церковь ли, государство, или транснациональные корпорации.

Прелесть рабства описываемого Лейма в обратном, чем сильнее человек, тем легче он в него лезет При известной удаче может и в надсмотрщики вылезти и тогда он крут.

Ведь чему щас учат? Успех (власть, слава, деньги, карьера) - вот истинное предназначение жизни. И чем сильнее человек, тем активнее он работает на рабовладельцев. Это слабый может сдаться, зажить в деревне подрабатывая сторожем (есть прецедент, правда щас он стал водителем у местного депутата, вот такая ирония судьбы) , а сильный хочет захватить мир и получает, то чего хотел, только по настоящему, а не как ему виделось.

 

Хотя о чем это я, это же рабство, работать, чтобы добиваться своих целей)

Во-о-о-о-от!!! Каких целей?

 

1. Все "немогу, невозможно, нет другого выбора" упирается в деньги.

2. Деньги зарабатываются - для этого нам дана возможность. Дело в лени и глупости - считаешь систему рабством, себя не свободным? только твой труд сделает тебя свободным.

1. Видите?

Нет, не всё упирается в деньги, как ты это понимаешь. Какая то сумма нужна, но гораздо меньше, достаточно сдать бутылки, к примеру. Чужие, ессно :-)

2. "У нас у каждого человека есть право на труд." Знакомо. Труд никогда не делал человека свободным. Мне бы хотелось услышать твой пример, а потом я закину свои.

[BocToK]

1. Видите?

Нет, не всё упирается в деньги, как ты это понимаешь. Какая то сумма нужна, но гораздо меньше, достаточно сдать бутылки, к примеру. Чужие, ессно :-)

2. "У нас у каждого человека есть право на труд." Знакомо. Труд никогда не делал человека свободным. Мне бы хотелось услышать твой пример, а потом я закину свои.

 

1. О каком рабстве тогда идет речь? если систему государственного строя принимать как рабство - то выбраца из неё, сменить эту систему, или существовать безбедно можно только с деньгами, поэтому деньги я указал. Но тут у тебя есть право вообще ничего не делать, тебя не заставляют работать и учится. Уйди в лес, сдохни от голода, твое право.

2. Приведи ка мне пример, при котором человек не будет трудиться, и будет свободен?

Я тебе приведу пример - добыча еды, охота, разведение костра, постройка жилища - это труд, который делал человека "свободным" когда небыло системы и понятия "рабство".

Работа в офисе, получение зарплаты, оплата коммунальных платежей - тоже, в реали современности. Цель и конечный результат тот же, с тем же риском.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем BocToK

[AlterEgo]

Блин, вот опять спор во-всю из-за манипулирования терминологией.

Давайте начнём с начала:

Конвенция «О рабстве» принятая Лигой Наций в 1926 году ввела в международный оборот следующие определения раба:

Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.

Опачки, право собственности. Смотрим дальше. Есть разные понятия права собственности, воспользуемся принятой в ГК нашей страны:

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения

Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).

Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.

Право пользования: возможность извлечения из вещи доходов и иных полезных свойств.

 

Отсюда вывод. Работодатель извлекает из вас доходы и иные полезные свойства. Значит, он обладает правом пользования вас. Значит, в отношении вас осуществляются некоторые полномочия, присущие праву собственности. Значит, вы раб по определению.

 

Дальше спорить будем? =)

[mistiman]

Ведь чему щас учат? Успех (власть, слава, деньги, карьера) - вот истинное предназначение жизни.

Хреновые у тебя учители были, а родителям видимо не хватило времени(а может ещё хватит), чтобы вбить в голову истинные ценности. Власть, слава, деньги, карьера лишь инструменты. Если для тебя это цель, то поздравляю, ты сам себя загнал в рабство. В рабство собственных иллюзорных ценностей.

Это естественно, развиваться, добывать, выживать для всего живого - включая человека. С той разницей, что нынешнее "выживание" окутано пленкой бетонности и прогресса, но в целом, смысл, сохраняется.

Сарказм...

[BocToK]

Отсюда вывод. Работодатель извлекает из вас доходы и иные полезные свойства. Значит, он обладает правом пользования вас. Значит, в отношении вас осуществляются некоторые полномочия, присущие праву собственности. Значит, вы раб по определению.

Нет. Если бы это было принудительный труд, и безвозмедный - то да. Но ты выбираешь сам, где работать и накого с личной выгодой. В каком то смысле выходит, что ты используешь его - получая из него доходы и иные полезные свойства

Нет. Ты можешь работать на себя. Ты можешь быть деятелем искусства, торговли и тд. Государство как работодатель - только собирая налог за твою деятельность? Сомнительно

 

Спор ошибочных понятий и субъективных представлений о рабстве и свободе.

 

В моем понимании - свобода - это когда я счастлив. А счастлив я - когда моя семья счастлива - а это я могу достичь и достигаю - не принудительно, а по своему желанию. Государство и работодатель мне только способствует в моем желании. Я не могу сказать что я раб, я свободен.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем BocToK

[AlterEgo]

Нет. Если бы это было принудительный труд, и безвозмедный - то да. Но ты выбираешь сам, где работать и накого с личной выгодой.

извини, но ты уходишь в сторону. моё утверждение следующее: работодатель извлекает из тебя выгоду. если так, то ты его раб.

если нет - аргументы в студию. связи между выгодой и принудительностью я лично не вижу.

[BocToK]

работодатель извлекает из тебя выгоду. если так, то ты его раб.

Мало условий для выполнения - а как же присущие праву собственности. ?

Для того чтоб соответствовать определению "раба" нужно соответствовать всем изложенным пунктам, а не только этому.

О каком праве собственности идет речь у организации 000 " фирма" надо мной, если я к примеру курьер?

[AlterEgo]

Для того чтоб соответствовать определению "раба" нужно соответствовать всем изложенным пунктам

ты не умеешь читать.

 

Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.

важное выделил.

[mistiman]

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью). Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д. Право пользования: возможность извлечения из вещи доходов и иных полезных свойств

Альтер, грязно играешь, связать два документа, которые никак не связаны между собой, при этом трактовать понятия одного документа с помощью другого)

Но даже если играть по твоим правилам:

представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий:

т.е. три условия должны выполняться одновременно. Идем по пунктам:

Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).

Я в любой момент могу уйти с работы, т.е. мой работодатель не имеет права владения мной. Конечно можно перейти на государство, но и свалить с России я тоже могу, мало того я, например, имею двойное гражданство, а через 2 месяца буду иметь тройное, РФ, Казахия, Германия.

Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.

Спорный пункт, в какой-то мере имеет место быть. Как правило в трудовом договоре подобные права за работодателем закреплены, но договор ты подписываешь сам. Ну и конституцию мы не будем вспоминать.

Право пользования: возможность извлечения из вещи доходов и иных полезных свойств

Ну тут да, стопроцентное попадание. Но тогда и мой работодатель является моим рабом.

 

Как минимум один пункт полностью минусуется.

 

Понимание термина "Право собственности" может значительно разниться для "Лиги наций" и ГК РФ.

[AlterEgo]

представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: т.е. три условия должны выполняться одновременно. Идем по пунктам:

не-а, ты тоже читать не умеешь, смотри мой предыдущий ответ Востоку. в определении раба не сказано, что все полномочия права собственности должны выполняться.

 

а вообще да, я играю грязно, но я хотя бы начал с определений. а то, что делаете вы - это тупо флейм.

не нравятся мои определения рабства - тащите свои, подискутируем.

[mistiman]

Я не про то, что определение рабства неверное, а про то, что термин "право собственности" в том документе может сильно разниться с ГК РФ.

А флейм тут с первого поста)

[ReyAnd]

Хреновые у тебя учители были, а родителям видимо не хватило времени(а может ещё хватит), чтобы вбить в голову истинные ценности. Власть, слава, деньги, карьера лишь инструменты. Если для тебя это цель, то поздравляю, ты сам себя загнал в рабство. В рабство собственных иллюзорных ценностей.

Не знаю. Это ты написал, что нужно работать, что бы добиваться своих целей... Но вот опять "Власть, слава, деньги, карьера лишь инструменты" для чего? Какая может быть цель в результате? Куча баб что-ли?

1. О каком рабстве тогда идет речь? если систему государственного строя принимать как рабство - то выбраца из неё, сменить эту систему, или существовать безбедно можно только с деньгами, поэтому деньги я указал. Но тут у тебя есть право вообще ничего не делать, тебя не заставляют работать и учится. Уйди в лес, сдохни от голода, твое право.

2. Приведи ка мне пример, при котором человек не будет трудиться, и будет свободен?

Я тебе приведу пример - добыча еды, охота, разведение костра, постройка жилища - это труд, который делал человека "свободным" когда небыло системы и понятия "рабство".

Работа в офисе, получение зарплаты, оплата коммунальных платежей - тоже, в реали современности. Цель и конечный результат тот же, с тем же риском.

1. Существовать безбедно можно без денег. "Бедность" - понятие очень относительное. Ведь можно существовать не покупая золотые цепки, печатки, дорогие машины, брэндовые вещи?

А теперь сравни нашу бедность и бедность где дети мрут без еды. Круг необходимых вещей снова сузится. И вот всё лишнее, что для нас якобы необходимо и то что мы покупаем у рабовладельцев, а точнее та система мировозрения, что они насадили, что бы рубить с нас бабло и есть то "рабство" о котором говорит Лэйм, а не Альтер.

2. Под примером я полагал конкретных людей. Например Рокфеллера, который всю жизнь горбатился, что бы обрести свободу или Билла Гейтса, нахапавше... заработавшего очень много, но видимо что-то понявшего и активно скидывающего лишние деньги.

Но можно и про твой пример. Есть теория основанная на наблюдении за оставшимися первобытными племенами, что до того как человек осел, освоил ремёсла, земледелие и скотоводство, он имел гораздо больше свободного времени, чем сейчас.

Есть разница между трудом, вроде "встать и поссать" или ""похоронить картошку до осени" и трудом, что бы купить новую модель сотового, брэндовые штаны или Порш. Дак вот, 80% рабочего дня мы используем именно для этого. И не потому, что нам это необходимо, а потому, что рабовладельцы промыли нам мозги и мы обогащая их, считаем, что мы самые умные и крутые. А они уже даже не ржут глядя на нас, а просто относятся к нам как к тупому быдлу, которое можно доить вполне законными способами.

При этом, мы делаем эти вещи, платим, что бы их охраняли и сами же охраняем, часто погибая миллионами, обслуживаем систему доставки бабла и очень гордимся, когда становимся к ним хоть на шаг ближе.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем ReyAnd

[mistiman]

Какая может быть цель в результате? Куча баб что-ли?

Не в обиду, но ты либо слишком молод, либо .... я хз как ещё описать это без оскорбительных слов.

 

2Ил, вот тебе и ответ на твой вопрос)

Изменено 29 мая, 2012 пользователем mistiman

[AlterEgo]

Мист, а вот зря ты. Вопрос Рея не праздный и не флеймовый, я как-то за ответом на него у психолога был, и то без толку

[mistiman]

Мист, а вот зря ты. Вопрос Рея не праздный и не флеймовый, я как-то за ответом на него у психолога был, и то без толку

Пошел к психологу за смыслом жизни?) Подозреваю разговор был длинный и почти пустой.

По хорошему это отдельная тема, причем не для форума, а для застольного разговора по душам. Лично для себя давно сделал вывод, ставить себе материальные цели это всегда иметь разочарование, т.к. все материальное достежимо. Для меня цель это благополучие моей семьи, при этом очень желательно остаться в ладах со своей совестью.

Конечно если сейчас захотеть продолжить флуд, то можно докопаться до слова "благополучие" и расписать его на материальные блага, которые по сути своей вгоняют в "рабство", но для меня благополучие семьи это не только материальные блага, а расписывать такие вещи на форуме, в паблик попахивает эксгибиционизмом.

Так что я пожалуй останусь при своем мнении и прекращу спор.

А мнение мое по теме следующее: каждый кузнец своей судьбы и если ты выбрал рабство, то конечно же согласишься со всеми пунктами первого поста. К сожалению таких большинство. Но если ты управляешь своей жизнью сам, если у тебя свои ценности и стремления, а не поклоняешься чужим навязанным ценностям, то ты по определению свободен.

[Гость IliaDN]

Зачем деньги...

 

у меня много хотелок, для которых нужны деньги.

Т.е. путешествовать на велике до Тибета мне впадляк как-то, к примеру.

 

С другой стороны тут такой философии можно намудрить

[ReyAnd]

Получается у тех кто готов хоть что-то сделать для достижения своей цели.

Власть, слава, деньги, карьера лишь инструменты.

Так что я пожалуй останусь при своем мнении и прекращу спор.

На простой вопрос, что является для тебя конечной целью, ты не смог даже ответить, а я, естественно, мудаковатый инфантильный идиот с плохими учителями, живущий ради чужих ценностей, что явно следует из моих постов

 

А мнение мое по теме следующее: каждый кузнец своей судьбы и если ты выбрал рабство, то конечно же согласишься со всеми пунктами первого поста. К сожалению таких большинство. Но если ты управляешь своей жизнью сам, если у тебя свои ценности и стремления, а не поклоняешься чужим навязанным ценностям, то ты по определению свободен.

Суть в том, что подавляющее большинство, даже не задумываются об этом рабстве, а управляют своей жизнью сами, ведь у них есть "свои" навязанные ценности и стремления, ведущие к "благополучию".

 

Если они даже не задумываются об альтернативных вариантах, не оценивают плюсы и минусы маргинальных способов существования, они и есть рабы, ибо их жизнь может быть и прекрасна, но не своя, что впоследствии выливается в психозы, наркоманию, алкоголизм, властолюбие, трудоголизм и прочие синтетические заменители щастя.

 

Пы. Сы. Это я не в отместку, а к сведению на будущее, поверь, ты ещё много раз изменишь своё мнение о том какой должна быть семья и что нужно для её благополучия. А потом ещё раз его изменишь. И ещё.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем ReyAnd

[Гость IliaDN]

А что плохого во властолюбии?

Кто не без греха так то...

[AlterEgo]

Пошел к психологу за смыслом жизни?) Подозреваю разговор был длинный и почти пустой. По хорошему это отдельная тема, причем не для форума, а для застольного разговора по душам.

Да не за смыслом жизни, а за мотивацией. Я не хочу спорить по этому поводу, тут больше умных мыслей услышать хочется. И бесспорно ты прав, что не слишком форумная тема.

[ReyAnd]

Т.е. путешествовать на велике до Тибета мне впадляк как-то, к примеру.

А я очень хочу чего-нибудь подобного, но боюсь. Ещё одно проявление современного рабства.

А что плохого во властолюбии?

Кто не без греха так то...

А зачем тебе власть? Обычно всё действительно сводится к бабам, и если честно, то это единственное разумное оправдание. По сути, Мист это и подтвердил.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем ReyAnd

[Гость IliaDN]

Много зачем, вон будешь в Москве или мб я приеду и можно будет обсудить...а так..

 

А то что желание комфортного путешествие есть рабств это уже философия

[ReyAnd]

А то что желание комфортного путешествие есть рабств это уже философия

Да нет, я сам люблю комфорт. Но вот страх, потерять всё на пол-года уехав на велосипеде это уже рабство. Нет у нас времени и внутренней свободы. Только эфемерные, нам самим ненужные цели.

А власть, что бы показать, что ты состоялся... Обычно этим страдают "короли" дворов, которые почему то спиваются гораздо быстрее, чем мы, до конца жизни рассказывая, как они ходили во главе толпы на соседний микрорайон. Но если не смог, но всё ещё чешется, эти люди идут в политику.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем ReyAnd